Jakub Bodziony: Wielu ekspertów analizuje współczesną Rosję i Władimira Putina przez pryzmat jego biografii. Pan uważa, że to błąd. Dlaczego? 

Timothy Frye: Bo polityka rosyjskiego prezydenta wpisuje się w schemat zachowań autokratów [ang. personal autocrats] w wielu państwach: od Białorusi, poprzez kraje Azji Centralnej, aż po Turcję i Wenezuelę. Wszędzie tam, gdzie autokraci spotykają z prawnymi limitami kadencji, zmieniają konstytucje tak, aby pozostać u władzy. Wszyscy tego typu przywódcy korzystają też z systemu prawnego po to, żeby prześladować swoich politycznych przeciwników – oskarżają ich o unikanie podatków czy złamanie zasad warunkowego zwolnienia.

Często opierają się na nieformalnym wewnętrznym kręgu decydentów, który z czasem się zawęża, i mianują lojalistów lub członków rodziny na kluczowe stanowiska w rządzie. Tworzą nowe, bezpośrednio im podlegające organizacje bezpieczeństwa. Aby legitymizować swoją władzę, odwołują się do poparcia społecznego, a nie do wolnych i uczciwych wyborów.

Co wyróżnia ten konkretny typ autokracji [ang. personalist autocracies] od innych niedemokratycznych reżimów?

Autokracje, które są rządzone przez jednego przywódcę, mają słabsze wskaźniki wzrostu gospodarczego, niestabilne ustawodawstwo, wyższe wskaźniki korupcji i represji w porównaniu do dyktatur wojskowych – tak jak w przypadku Birmy – bądź tych rządzonych przez jedną partię, jak na przykład w Wietnamie, Chinach czy Związku Radzieckim.

W tych systemach główne polityczne i personalne decyzje są podejmowane przez jedną osobę. To ona decyduje o tym, czy chce pozostać przy władzy. W monopartyjnych państwach, jak kiedyś w Meksyku, prezydent był ograniczony jedną sześcioletnią kadencją, a później partia wybierała jego następcę. W przypadku wojskowych dyktatur lider często musi negocjować kompromisowe rozwiązania z armią. Autokraci tacy jak Władimir Putin, Hugo Chávez, Rodrigo Duterte – czy nawet Viktor Orbán – nie muszą tego robić, co wiąże się z konkretnymi konsekwencjami.

Jakimi?

Z jednej strony, to daje swobodę rządzenia – z drugiej jednak, ta niemal nieskrępowana władza sprawia, że realne sprawowanie władzy napotyka na coraz większe problemy. Administracja i biurokraci nie mogą podejmować niezależnych decyzji bez obaw o karę ze strony przywódcy.

Co więcej, ten system tworzy wielkie poczucie niepewności, ponieważ prawo i kierunek polityki zmieniają się zgodnie bieżącymi potrzebami autokraty. To bardzo złe warunki dla biznesu i przedsiębiorców, którzy potrzebują planować swoje działania w dłuższej perspektywie.

Kluczowa jest jednak inna kwestia – dla tego typu przywódców nie ma możliwości spokojnej emerytury po zakończeniu władzy. W przypadku junt, lider może wrócić do wojska, a w systemach jednopartyjnych – na łono partii. Tutaj nie ma prostego wyjścia, które dałoby im ochronę przed następcą.

Czyli ten sposób sprawowania władzy najpierw pomaga w jej zdobyciu i rządzeniu, a później stopniowo ogranicza ich możliwości? 

Dokładnie. Problemem jest nie tylko postać władcy, ale również jego najbliższe otoczenie. Po zmianie przywódcy oni również bardzo często kończą w więzieniu, na wygnaniu lub w trumnie. Nie twierdzę, że to wkrótce z stanie się z Putinem i jego elitami, ale to poczucie niepewności, które postępuje wraz z wiekiem, będzie ciążyć mu coraz bardziej.

Zmiana wewnętrzna jest bardzo trudna, bo system się kanibalizuje? 

Wystarczy sprawdzić liczby. W 2012 roku Putin wyznaczył szereg celów polityki gospodarczej, które miały pobudzić wzrost gospodarczy. Jednak ogromne rozmiary Rosji i jej biurokratyczna złożoność sprawiają, że prezydent musi delegować część uprawnień decyzyjnych na urzędników niższego szczebla, z których każdy ma własne interesy. A ponieważ instytucje państwowe w Rosji są słabe, Putin jest skazany na współpracę z potężnymi biznesmenami, którym bardziej zależy na zarabianiu pieniędzy niż na makroekonomicznych wskaźnikach.

Plan prezydenta opierał się na wydaniu 179 szczegółowych dekretów, których implementacja miała dać efekt wzrostu gospodarczego na poziomie 7 procent. Zgadnie pan, ile z nich udało się wdrożyć?

Połowę? 

Mniej, jedynie 39, a Rosja dalej zmaga się ze stagnacją gospodarczą. To kwestia biurokracji stworzonej przez Putina, która nie była wystarczająco kompetentna i niezależna do przeprowadzenia reformy z prawdziwego zdarzenia.

Ale tak nie było zawsze – po objęciu władzy Putin wydobył Rosję z kryzysu. 

To było możliwe, ponieważ przez pierwszą dekadę swoich rządów stosunkowo dobrze zarządzał rosyjskimi surowcami, a ich ceny osiągały zawrotne poziomy. To pozwoliło mu zdobyć poparcie społeczeństwa i zadowoliło nową elitę. Problem zaczął się, gdy ropa zaczęła tanieć.

Spadające wskaźniki popularności zostały zatrzymane przez aneksję Krymu oraz interwencję we wschodniej Ukrainie, co sprawiło, że Putin zyskał ogromne poparcie społeczne, ale gospodarka została jeszcze bardziej spowolniona przez amerykańskie i europejskie sankcje. To odstraszyło zagranicznych inwestorów i ograniczyło dostęp Rosji do zagranicznych technologii oraz finansowania. Poza tym, efektu Krymu nie da się powtórzyć.

Chociaż Putin się stara, o czym świadczą trwające interwencje rosyjskie na Ukrainie czy na Bliskim Wschodzie. 

Ale ani wojna w Syrii, ani obecne działania w Donbasie nie przynoszą mu podobnego poparcia czy wymiernych zysków dla jego otoczenia. Pomysł aneksji Białorusi też nie jest popularny. Podsycanie syndromu oblężonej twierdzy przynosi znacznie słabsze efekty, co wiąże się ze spadkiem znaczenia medialnej propagandy.

W 2009 roku 79 procent widzów ufało informacjom pochodzącym z telewizji, w 2018 roku było to zaledwie 48 procent. Udział Rosjan, którzy wskazywali telewizję jako główne źródło wiadomości, spadł z 94 procent do 69 procent w latach 2009–2020.

Czyli w tym systemie sprawowania władzy łatwo jest wysłać gdzieś żołnierzy i wywołać wojnę, ale trudniej przeprowadzić reformę gospodarczą?

Nawet gdyby Putin chciał promować wzrost, to stworzony przez niego system, w którym administracja cywilna jest słaba i musi ulegać grupom nacisku – służbom bezpieczeństwa i gigantów energetycznych – skutecznie mu to uniemożliwia.

Nie udało mu się zatrzymać odpływu wykształconych ludzi za granicę i namówić biznesu do trzymania swoich aktywów na terytorium Rosji. Oni boją się niestabilności putinowskiego systemu. Dlatego kupują luksusowe posiadłości na Zachodzie, a ich dzieci studiują na zagranicznych uczelniach.

Rosja to bardzo dobrze wykształcony kraj z ogromną liczbą utalentowanych osób. Efekty ich pracy mogliśmy obserwować chociażby przy powstaniu Sputnika V – rosyjskiej szczepionki na koronawirusa, przeprowadzenia igrzysk w Soczi czy omijania zachodnich sankcji na ropę i gaz. Ale to są pojedyncze projekty, na które państwo przeznacza ogromne zasoby pieniędzy i uwagi.

Na co dzień ta machina po prostu nie działa, dlatego sukces gospodarczy Polski jest tak różny od tego, co dzieje się w Rosji, gdzie sektor prywatny jest bardzo słaby i podporządkowany państwu lub poszczególnym interesom.

Po co więc Putinowi te wszystkie koszmarnie drogie wojny, skoro nie przynoszą one spodziewanych efektów? 

Bo to mimo wszystko łatwiejsze niż próba zmiany w rosyjskiej gospodarce. W porównaniu z innymi krajami, Rosja posiada przewagę w kwestiach wojskowych i cyberbezpieczeństwie, dlatego Putin gra tymi kartami.

Problemem jest to, że rosyjski prezydent stara się wykorzystać antyzachodnie resentymenty, po to, żeby uzyskać społeczne poparcie – w szczególności wśród elit związanych z sektorem bezpieczeństwa, a także starszych wyborców. Jednocześnie jednak nie może sobie pozwolić na wywołanie otwartego konfliktu, ponieważ Rosji na to nie stać.

To tylko jedna z partii, którą rosyjski prezydent musi rozgrywać. Podobnie jest z wyborami, które są sfałszowane na tyle, by nie ryzykować przegranej, ale nie na tyle, by sygnalizować słabość. Wynagradza swoich oligarchów, ale nie na tyle, żeby załamać gospodarkę. Manipuluje medialnymi przekazami, ale nie do tego stopnia, by ludzie zupełnie nie ufali dziennikarzom. Represjonuje politycznych przeciwników politycznych, ale nie na tyle, by wywołać masową reakcję społeczną. Wzmacnia służby bezpieczeństwa, ale nie do tego stopnia, by mogły zwrócić się przeciwko niemu.

Wycofanie rosyjskich wojsk z granicy z Ukrainą też jest elementem jednej z partii do rozegrania? 

W tym rozdaniu Putin chciał nakłonić Kijów do wynegocjowania federalizacji kraju, co pozwoliłoby Moskwie efektywniej destabilizować Ukrainę. To się nie udało, Rosjanie się wycofali, a Amerykanie prześlą na Ukrainę dodatkowe uzbrojenie.

Zresztą nawet w wypadku otwartego konfliktu ukraińska armia z pewnością nie poddałaby się bez walk. Ma wieloletnie doświadczenie ćwiczeń na froncie i częstokroć dysponuje zachodnim sprzętem wojskowym. W dodatku taka interwencja nie byłaby zbyt popularna w Rosji.

Wniosek z większości moich rozmów o Rosji jest bardzo podobny – kraj jest w kryzysie, Putin słabnie, dlatego decyduje się na coraz bardziej agresywne ruchy, aby utrzymać władzę. Tylko że ta erozja trwa już bardzo długo i końca nie widać. 

Wydaje mi się, że mamy do czynienia z nowym etapem. Byłem zaskoczony tym, jak często Kreml w ostatnich osiemnastu miesiącach używał siły wobec protestujących. To oznaka słabości i inne zachowanie niż pięć czy dziesięć lat temu. W 2011 roku wybuchły duże protesty w wielu miejscach, które nie spotkały z tak brutalną reakcją. Ich przebieg był dyskutowany otwarcie w mediach i polityce.

To zupełnie inna sytuacja niż teraz, co po części jest związane z trwającą dekadę stagnacją gospodarczą i tym, że zmęczenie Putinem narasta. W społeczeństwie jest znacznie silniejsze poczucie tego, że kraj znajduje się w dryfie.

Te rządy mogą jeszcze długo trwać siłą represji i sztuką unikania gospodarczej zapaści. Ale władza Putina będzie wywoływać coraz większy opór w społeczeństwie i wśród elit. Autokraci tego typu – i ich wewnętrzne kręgi – zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli stracą władzę, to prawdopodobnie stracą wszystko.

Czy Putin ma możliwość pokojowego przekazania władzy, tak aby nie spotkała go zemsta ze strony następców? 

Prezydent bardzo umiejętnie negocjował konflikty wewnątrz rosyjskich elit, głównie dzięki zyskom z branży paliwowej, które mógł swobodnie dystrybuować. To przeszłość i nawet jeśli kiedyś chciałby oddać władzę, to trudno wyobrazić sobie, jak mógłby ochronić chociaż część swojej pozycji i przywilejów.

Problemem byłoby również przekonanie potencjalnego następcy, że rzeczywiście zrezygnował z politycznych ambicji, szczególnie jeśli przeszedłby do sektora bezpieczeństwa.

Bo nowy prezydent raczej nie uwierzyłby w konstytucyjne prerogatywy, tylko zerkałby nerwowo przez ramię, obserwując swojego poprzednika?

A jeśli rzeczywiście miałby taką władzę, jaką teraz ma Putin, to oznacza, że mógłby szybko rozprawić się z dziedzictwem poprzedniego prezydenta. Zasady tego systemu politycznego bardzo utrudniają pokojową zmianę władzy.

Czyli Putin będzie musiał rządzić aż do śmierci, żeby utrzymać swój majątek i władzę? 

To częsty schemat, który widzieliśmy w krajach Azji Centralnej. Nursułtan Nazarbajew rządził Kazachstanem przez niemal 30 lat i dopiero niedawno, w bardzo zaawansowanym wieku, przekazał władzę w pokojowy sposób. Jednak to jest wyjątek, a nie reguła.

Autokraci tego typu mogą starać się wzmocnić parlament w ostatnich latach swoich rządów. W ten sposób utrudnia się nowemu prezydentowi możliwość zemsty na poprzedniku. To możliwe, ale trudne, ponieważ sygnalizuje słabość po stronie odchodzącego polityka. W takim wypadku wzrosłoby ryzyko przewrotu pałacowego lub wybuchu protestów społecznych.

Wspomniał pan o możliwych protestach, które będą się nasilać wraz ze słabnięciem władzy. Czy pan wierzy w kolorową rewolucję w Rosji? I czy brak Putina w jakikolwiek sposób gwarantuje to, że rosyjska polityka będzie mniej agresywna i nacjonalistyczna? 

W Rosji rywalizują ze sobą dwie tendencje dotyczące politycznego rozwoju. Pierwsza to historia tego typu polityków autorytarnych, która pokazuje, że często są oni zastępowani przez podobnych sobie ludzi, w odróżnieniu od wojskowych czy jednopartyjnych reżimów, których schyłek często zwiastuje początek demokratycznych przemian. Z tego punktu widzenia potencjał na polityczną zmianę w Rosji jest niewielki.

Druga z kolei pokazuje, że Rosjanie są lepiej wykształceni i bogatsi niż inne podobne autokracje. Ludzie poniżej 40. roku życia w znacznie większym stopniu sprzeciwiają się władzy. A to są dwa najważniejsze czynniki, które mogą pomóc w przewidywaniach dotyczących demokratyzacji. Ponadto, Rosja jest relatywnie homogeniczna, nie ma tam głębokich podziałów społecznych czy rasowych mogących uniemożliwić liberalizację.

Łatwo jest opowiadać ponure historie o Rosji, ale są podstawy do zakładania tego, że ten kraj będzie bardziej otwarty, demokratyczny i liberalny, niż jest teraz. To elementy, z których można ułożyć naprawdę obiecujący obrazek.

Która narracja przeważy według pana? 

Zawsze zakładam optymistyczny wariant, chociaż krótkoterminowe tendencje nie dają ku temu żadnych powodów. W latach 90. Rosja zmagała się z ogromnymi wyzwaniami, a miała stosunkowo otwarty system polityczny, wysoki odsetek politycznej partycypacji i relatywną wolność mediów. Potencjał na demokratyczną zmianę pogrzebała gospodarcza zapaść. Gdyby boom na ropę rozpoczął się dziesięć lat wcześniej, zanim Borys Jelcyn oddał władzę, to rosyjska historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej.

Część ekspertów, szczególnie w naszym regionie, uważa, że nie powinniśmy kibicować demokratycznym zmianom w Rosji. W naszym interesie to państwo powinno pozostać dysfunkcyjne i pogrążone w kryzysie, a nie zaakceptowane przez Zachód jako nowy czempion demokratycznych idei. 

Myślę, że dla ludzi na Zachodzie ideałem jest silna, demokratyczna i zintegrowana z Europą Rosją, a nie ta, którą obserwujemy obecnie.

Trudno mi to sobie wyobrazić, szczególnie biorąc pod uwagę rozmiar tego kraju i jego potencjał wojskowy, który z pewnością nie zniknie – nawet gdyby miał się zmienić reżim polityczny. 

Te czynniki sprawiają, że Rosja zaburza równowagę każdej struktury, do której miałaby potencjalnie dołączyć. Ewentualna integracja tego typu państwa byłaby bardzo trudna, co pokazał przykład Turcji. Rosja jest zdecydowanie zbyt duża, żeby dołączyć do Unii Europejskiej, a jednocześnie nigdy nie będzie mieć potencjału do jej zdominowania.

Teraz to trudne do wyobrażania, ale w latach 90. toczyły poważne debaty na temat możliwości współpracy z demokratycznymi władzami na Kremlu. Poziom zagrożenia i napięć można zmniejszyć, tak, aby obie strony na tym skorzystały. I to uważam za największe i najważniejsze wyzwanie.