Jakub Bodziony: Jaki jest według pana cel „Polskiego Ładu”?
Sławomir Dudek: To nie jest program gospodarczy ani żadna strategia. Graficznie i semantycznie to zwykły marketing polityczny Zjednoczonej Prawicy. Ponad połowa ze 130 stron tego dokumentu to grafiki, nawet nie wykresy, a różnego rodzaju kółeczka, trybiki czy traktory.
Brakuje odpowiedniej metodologii – diagnozy opartej na konkretnych wskaźnikach, rozwiązań i oczekiwanych rezultatów. Istotne zmiany ogłoszono bez jakiejkolwiek publicznej debaty, dyskusji i konsultacji.
Narracja była podobna jak przy Krajowym Planie Odbudowy, który ma być finansowany ze środków z Unii Europejskiej.
Bo KPO też miało być Planem Marshalla, też planem odbudowy – w obu tych dokumentach są cele do 2030 roku. Tylko że KPO w części diagnostycznej jest bardzo dobrym dokumentem. Jako Fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju, która opowiada się za wolnym rynkiem, moglibyśmy przepisać tę diagnozę co do słowa. W Polskim Ładzie nie ma nawet podobnego zarysu.
Ta różnica między KPO a „Polskim Ładem” wynika z tego, że nad realizacją postulatów KPO będzie czuwać Komisja Europejska?
Tak, zdecydowanie. Mamy europejskie podwórko i to wewnętrzne, polityczno-PR-owe. Komisja powiedziała: zdefiniujcie swoje braki, luki, wyzwania strukturalne i zaplanujcie do tego reformy i pokażcie, jakich inwestycji, wydatków potrzebujecie, żeby te reformy realizować. Gdyby rząd zastosował w tym dokumencie propagandę ze slajdów „Polskiego Ładu”, to by wynikało, że jest tak świetnie, że nie ma żadnych luk rozwojowych i niczego nie trzeba poprawiać. Trudno byłoby więc dostać pieniądze na reformy.
To było bardzo szczere, dlatego zdziwiłem się, że przeszło przez filtry rządowej propagandy. W KPO rząd przyznał wprost, że w Polsce mamy niski wiek emerytalny i jeszcze dodał, że powoduje to ubytki na rynku pracy.
Inny odbiorca.
To prawda, ale jednocześnie napisano, że pomysły jego podwyższenia spotykają się z niską akceptacją społeczną. Tylko że akceptacja społeczna nie bierze się znikąd. Można na nią wpływać, można wyjaśniać. W wielu krajach to były trudne reformy. W niemal wszystkich państwach Unii Europejskiej wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest równy i w wielu będzie wkrótce na poziomie zbliżonym do 70 lat. Tymczasem w „Polskim Ładzie” mamy dwie piękne kolorowe grafiki, na których rząd się chwali tym, że obniżył wiek emerytalny. Podczas gdy w KPO opisywał to jako wyzwanie i problem.
Przeglądając te slajdy, kiedy obok siebie widzę odbudowę Pałacu Saskiego, cyfryzację, opiekę zdrowotną, szczątkowe wspomnienie o klimacie i reformę podatkową, mam wrażenie, że to taki zlepek życzeń. Każde ministerstwo miało jakieś projekty w szufladach i postanowiono to wszystko wciągnąć w jeden program.
To jest lista życzeń i lapidarnych haseł, bez żadnej wizji. Słowo „państwo” pojawia się kilkadziesiąt razy, „prywatny” tylko kilka. Kierunkiem jest etatyzm, duża rola rządu w gospodarce i pokazowe inwestycje.
Są dwa konkrety. Po pierwsze, 7 procent PKB na zdrowie w 2027 roku. To jest duże wyzwanie, aczkolwiek nie jest powiedziane, co i jak zostanie wydane i czy to w ogóle spowoduje poprawę jakości ochrony zdrowia. Po drugie, są zmiany w podatkach, czyli zapowiedź ostrej redystrybucji i antagonizowania przedsiębiorców, bogatszych pracowników z biedniejszymi i emerytami.
Skupmy się najpierw na tych kwestiach podatkowych. Mieliśmy de facto zapowiedzi dwóch obniżek, zarówno jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku, jak i podniesienie progu podatkowego, oraz dwóch podwyżek, czyli zrównanie tej 9-procentowej składki i kwestię likwidacji ryczałtu. Czy to się składa w jakąś spójną całość?
Nie, ale są pewne dobre elementy w tej zmianie, ale znacznie więcej jest negatywów i niedomówień.
Zacznijmy od pozytywów.
Obniżenie łącznego opodatkowania dla najniżej zarabiających na umowie o pracę. FOR oraz wielu innych ekonomistów i organizacji postuluje to od dawna. Obecnie należy ono do najwyższych w krajach OECD i powoduje, że aktywność zawodowa jest niższa, mniej osób jest skłonnych do pracy. Jego obniżka może doprowadzić do wzrostu wskaźników aktywności zawodowej, co jest szczególnie ważne podczas kryzysu i biorąc pod uwagę starzenie się społeczeństwa.
To rozwiązanie jest jeszcze szersze, bo ono obniża opodatkowanie dla wszystkich, dla tych najmniej zarabiających, niezależnie od źródeł dochodów, czyli również dla emerytów.
To oni są grupą docelową znacznej części tych zmian?
Emeryci łącznie z tej redystrybucji dostaną ponad 11 miliardów złotych, a cała reszta, gdzie głównie są przedsiębiorcy i pracownicy – łącznie tracą 6 miliardów. W ramach tego minusa na 6 miliardów mamy wewnątrz transfer, czyli do mniej zarabiających od więcej zarabiających, w tym na umowę o pracę i w tym na jednoosobowej działalności gospodarczej. Więc bilans z lotu ptaka jest proemerycki, a emeryci w ostatnim okresie dostali jeszcze „trzynastkę”, której nie ma w zasadzie w żadnym kraju w Europie.
Oczywiście chciałbym, żeby emeryci dostawali wysokie emerytury, aczkolwiek one muszą być adekwatne do zgromadzonych składek. Wszystko powinno być skorelowane z poziomem rozwoju i wzrostem gospodarczym, a transfery skierowane do najbardziej potrzebujących.
Według Ministerstwa Finansów, 68 procent osób zatrudnionych na umowie o pracę, to jest 8,3 milionów osób, oraz 40 procent osób prowadzących działalność gospodarczą, czyli 0,5 miliona osób, skorzysta na tej reformie.
Ale łącznie korzyść tej grupy będzie mniejsza od emerytów, bo oni więcej skorzystają na tej zmianie niż zwykli pracownicy. I więcej zarabiający na umowach o pracę i jednoosobowej działalności zapłacą za te dwie grupy. Moim zdaniem to nie jest optymalna układanka.
Wprowadzenie wzrostu podatków dla zarabiających więcej to błąd?
Tak, powinniśmy to sfinansować inaczej. Ponadto lepiej by było zwiększyć pracownicze koszty uzyskania przychodu. I takie propozycje pojawiały się wśród ekonomistów już od dłuższego czasu.
I w jaki sposób należałoby to zrobić?
Dzisiaj przeciętny pracownik pomniejsza swój dochód do opodatkowania o 3 tysiąca złotych rocznie, o tak zwane koszty uzyskania przychodu (k.u.p.). To w zasadzie taka pracownicza kwota wolna, przysługująca tylko pracownikom zatrudnionym na umowę o pracę. I to właśnie ten parametr powinien być znacząco zwiększony. Koszty zmian „nie rozlałyby się” na osoby nieaktywne zawodowo.
Wtedy można by było taniej osiągnąć ten sam efekt dla pracowników mniej zarabiających i sfinansować to nie poprzez podwyżkę podatków dla przedsiębiorców i osób więcej zarabiających, która niewątpliwie będzie miała negatywne konsekwencje.
Na tym etapie rozwoju jest to niekorzystne – my cały czas gonimy kraje zachodniej Europy. Zapowiedziane zmiany tylko wprowadzają więcej chaosu.
Dlaczego?
Problemem polskiego systemu podatkowego jest to, że jest on bardzo skomplikowany. Mało kto rozumie, ile tak naprawdę łącznie płaci. Wie ktoś, że mamy progi podatkowe w wysokości 17 procent czy 32 procent, ale to nie ujmuje pozostałych składek i opłat.
To znaczy?
Przykładem jest to, że rząd daje kwotę wolną 30 tysięcy, ale likwiduje odliczanie składki zdrowotnej od podatku dla osób prowadzących działalność. Czyli de facto ta korzyść jest mniejsza. Ponadto, jest przepis dotyczący naliczania składki zdrowotnej, który mówi o tym, że nie może być ona większa niż zaliczka na podatek. To jest art. 83 ust. 1 w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej. Ma on zastosowanie również dla zerowego podatku – czyli dla wszystkich, którzy zarabiają do 30 tysięcy, powinna być ona zerowa. I PiS tę ulgę zlikwiduje.
Czyli rząd wprowadził kwotę wolną 30 tysięcy, jednocześnie zabierając dwie ulgi: odliczanie składki zdrowotnej i ograniczenie dla składki z art. 83 ustawy. Te 30 tysięcy jest ekwiwalentem według moich wyliczeń „zawartości kwoty wolnej w kwocie wolnej” na poziomie kilkunastu tysięcy złotych przy zachowaniu obecnego systemu naliczania składek.
Czyli finalnie jest korzyść, ale nie taka, jak się oficjalnie przedstawia?
To pewnego rodzaju manipulacja. Podatki, które nie są przejrzyste, nie są sprawiedliwe – bo ja nie wiem, ile do końca płacę, nie wiem, jaka jest różnica między moimi łącznymi obciążeniami, a łącznymi obciążeniami kogoś bogatszego ani tych mniej zarabiających. System jest tak zagmatwany, że te rzeczy stają się nieporównywalne.
My nie potrzebujemy aktualizacji, resetu (jak mówił minister finansów) do złego systemu, ale rewolucji na miarę przejścia z DOS-a na Windowsa i jednoczesnego obniżenia klina podatkowo-składkowego dla mniej zarabiających. A rząd, wprowadzając nową aktualizację, już w dniu premiery opublikował łatę do tego w postaci ulgi.
Rząd utrzymuje, że do 11 tysięcy brutto, czyli do 7,5 tysięcy netto, ta reforma będzie korzystna albo neutralna, po co więc chwilę po publikacji programu zapowiedział kolejną ulgę?
To jest tak jak z remontem starego domu – albo robimy kompleksową reformę, albo okazuje się, że naprawa jednej usterki wywołuje kolejną usterkę, robisz kanalizację, a tu nagle prądu nie ma. I niestety tak to wyszło.
Dzień po prezentacji nowego systemu okazało się, że grupa zarabiająca pomiędzy 6 tysięcy brutto a 11 tysięcy brutto, czyli żadni krezusi, straci na wprowadzanych zmianach.
To znaczy, że w programie epokowej transformacji, rozwoju, ktoś nie sprawdził tego, w jaki sposób jego poszczególne elementy na siebie wpływają?
Gdybym dalej pracował w Ministerstwie Finansów, to bym takiego projektu nie wypuścił. Oni postanowili, że najpierw przedstawią program polityczny, a potem będą się martwić o szczegóły. To sytuacja jak z PRL-u, kiedy robiło się drogi byle jak, to zaraz powstała dziura i trzeba było je łatać, zamiast od razu używać lepszego materiału.
Tylko że takich łatek będzie trzeba więcej, bo według moich wyliczeń również osoby, które dysponują doraźnymi, niewielkim dochodami również mogą stracić na tym systemie.
W związku z lukami, które ujawniły się w „Nowym Ładzie”, Jarosław Gowin twierdzi, że „musimy ochronić klasę średnią przed drastycznym wzrostem podatków”.
Zwłaszcza że wbrew temu, co twierdzą niektórzy, przy umowie o pracę system podatkowy wcale nie jest degresywny, a jeżeli, to dla promila zarabiających. Działalność gospodarcza to inna sprawa…
Przecież rozmawiamy o całym rynku pracy, którego realia są takie, że pracownicy po przekroczeniu pewnego progu dochodowego przenoszą się na jednoosobową działalność gospodarczą, bo to korzystniejsze rozwiązanie pod względem podatkowym.
Oczywiście, należy dyskutować, czy tam są jakieś patologie, ucieczka optymalizacyjna, ale ta grupa jest bardzo heterogeniczna. To jest 2,5 miliona firm. Mamy więc hydraulika, fryzjera, ale też freelancerów, ekspertów, informatyków, osoby, które świadczą różnego usługi eksperckie, w tym usługi za granicą. A przecież globalizacja usług przyspiesza w tempie wykładniczym, a lockdown i praca zdalna tylko ten proces przyspieszyły. Są również bardzo duże firmy zatrudniające setki pracowników i mające wielomilionowe obroty. Rząd posługuje się takim przykładem, w którym ktoś zarabia 20–25 tysięcy złotych brutto i płaci taką samą składkę zdrowotną, jak wspomniany wcześniej hydraulik.
Tylko że firm jednoosobowych z takimi dochodami w całej grupie 26 milionów pracowników jest pięć promili. I przykładem z pięciu promili mówimy o całej klasie zarabiającej więcej niż 13 tysięcy złotych brutto. To jest zwykła manipulacja i kierowanie się ideologią. Środki pozyskane w ten sposób nie są w stanie sfinansować rozdawnictwa, które jest zaplanowane w „Nowym Ładzie”. Część z tych osób ucieknie teraz na preferencyjny CIT, co jeszcze bardziej utrudni pozyskanie tych dochodów. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do wszelkich zmian w tej kwestii.
Podobnie było w przypadku rządowych planów w zakresie opodatkowania milionerów, czyli tak zwanej daniny solidarnościowej – 4 procent podatku przyniosło wpływy do budżetu na poziomie 1,6 miliarda, bo takich osób jest pomiędzy 20–30 tysięcy. To nie są środki, które pozwolą na sfinansowanie rozdawnictwa i polityki popytowej rządu.
Oczywiście tu się pojawiają porównania do krajów zachodnich, gdzie zarobki na poziomie 13 tysięcy złotych w żaden sposób nie klasyfikują do bycia częścią klasy średniej. Ale przekładając to na warunki polskie i definicję OECD (Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju), według której do klasy średniej należy od 75 procent do 200 procent mediany dochodów.
W mediach społecznościowych popularna stała się narracja, że ten program to pogrzeb klasy średniej. Radosław Sikorski, Katarzyna Lubnauer czy Łukasz Warzecha pisali, że to niesprawiedliwe rozwiązanie, ponieważ obciąża tych ludzi, którzy ciężką pracą osiągnęli sukces.
To jest zła narracja. Oczywiście, że osoby biedniejsze również ciężko pracują. Po prostu lepiej zarabiające wnoszą więcej do gospodarki jeśli chodzi o produktywność i innowacyjność.
Ponadto, granica związana z przynależnością do klasy średniej nie jest ostra. Nawet dr Wojciech Paczos, który na pewno nie jest neoliberalnym ekonomistą, posługuje się definicją, według której klasa średnia to grupa pomiędzy 50 a 90 procent mediany dochodów. Skrajna lewica patrzy tylko na cyfry i statystykę, ale klasa średnia to jest ktoś, kto jest produktywny, wykształcony, przedsiębiorczy albo konkurencyjny wobec zagranicy, samodzielny, nie musi żyć z pomocy państwa.
Rozumiem, tylko że takie postawienie sprawy utrudnia dyskusję na ten temat. Cechy, które pan wymienił, jak przedsiębiorczość czy niezależność, to są bardzo uznaniowe kwestie. Dlatego dużo osób odwołuje się do twardych danych, a OECD nie jest skrajnie lewicową organizacją. Idźmy dalej, czy sama progresja podatkowa jako taka według pana jest czymś niesprawiedliwym, do czego nie powinniśmy dążyć?
Dobrobyt w kraju bierze się ze wzrostu gospodarczego i rozwoju, a podatki są tylko mechanizmem finansowania dobrych usług publicznych. W wielu krajach poziom ingerencji państwa w gospodarkę wzrósł w porównaniu z tym sprzed kilkudziesięciu lat. Ale dobre usługi publiczne nie biorą się z podatków, tylko z rozwoju gospodarczego.
Pytanie, czy ta progresja, która została skonstruowana, jest odpowiednia, czy ona nie zahamuje rozwoju. Bo posługujemy się hasłami ideologicznymi, na przykład „równość dochodów”. Dla mnie ważniejsza jest równość szans, która determinuje rozwój gospodarczy, a nie progresja.
Zwolennicy przekonują, że to właśnie progresja podatkowa jest najlepszym sposobem na zapewnienie równości szans. Dzięki niej osoby, które mają obiektywnie gorszy start, niższe dochody, będą płacić mniej. Wtedy mogą się szybciej rozwijać i korzystać z wysokiej jakości usług publicznych, sfinansowanych przez bogatszych, którzy już osiągnęli sukces w danym państwie. Dzięki temu więcej osób będzie miało lepsze możliwości kształcenia i rozwoju, na czym docelowo skorzystają również ci, którzy płacą wyższe podatki.
Uważam, że degresji, szczególnie stricte w podatkach, nie powinno być, a progresja jest działaniem o bardzo zróżnicowanym stopniu i efektach. Wiadomo, że osoby, które lepiej zarabiają, są bardziej produktywne, co wiąże się z rozwojem gospodarczym oraz innowacjami. Progresja powoduje, że zwiększanie produktywności przez pracujących staje się niekorzystne, bo opodatkowujemy wyżej osoby bardziej produktywne. Z ekonomicznego punktu widzenia to nie jest rozsądne, z perspektywy ideologicznej sprawiedliwości zapewne tak.
Ponadto uważam, że tak drastyczne zmiany opodatkowania dla jednoosobowej działalności gospodarczej nie mogą być wprowadzane w takim trybie i tempie. Potrzebujemy więcej analiz uwzględniających różnorodność tej grupy podatników oraz ich potencjał rozwojowy.
Błędem jest, że my porównujemy się z parametrami, z tą progresją do innych krajów, a nie uwzględniamy całego systemu, świadczeniowo-podatkowego, w tym na przykład 500 plus.
No tak, ale dodatki dla dzieci istnieją w bardzo wielu krajach Europy Zachodniej.
Ale nie w tej skali, co zresztą wynika z danych OECD. Po pierwsze, mamy bardzo hojną ulgę na dzieci w systemie PIT, mamy 500 plus, które jest bezwarunkowym dochodem dla każdego, kto ma dzieci. Do tego są świadczenia rodzinne i wspólne rozliczenie podatkowe. Łącznie te transfery to jest 60 miliardów złotych, to jest w zasadzie tyle, ile całe dochody z PIT-u w budżecie.
Rozumiem, ale wciąż jeśli chodzi o procent PKB przeznaczany na wydatki socjalne jesteśmy poniżej średniej Unii Europejskiej.
W zakresie samej polityki prorodzinnej, na która przeznaczamy 60 miliardów złotych rocznie, jesteśmy powyżej średniej OECD i na czele państw naszego regionu, będących na podobnym etapie rozwoju.
Jeżeli chodzi o takie uwzględnienie wszystkich transferów łącznie, świadczeń, Polska wypada w czołówce krajów OECD. Rząd zachowuje się tak, jak gdyby chciał mieć wszystko naraz: hojną politykę prorodzinną, rozwój gospodarczy i wyższą kwotę wolną od podatku. I to jest problem, brak ujęcia elementów, o których wcześniej wspomniałem, utrudnia racjonalne porównania tych kwestii.
W komunikacie FOR, którego jest pan współautorem, możemy przeczytać, że „PiS pokazało swoje lewicowe i socjalne oblicze…”. Ale przecież lewica mocno krytykuje ten program, pokazując, że trudno nazwać lewicowym projekt, w wyniku którego dochody do budżetu spadną, pogłębi się degradacja usług publicznych, umniejszona zostanie rola samorządów. Słabe usługi publiczne jeszcze bardziej zniechęcają do ich wspierania, więc klasa średnia będzie jeszcze sceptyczniej podchodzić do ich finansowania. Co w tym lewicowego?
Moim zdaniem kluczową zmianą jest antagonizacja obywateli związana z narracją progresywności. Słowa premiera o tym, że „bogaci nie płacą za drogi”, mają na celu wywołanie konfliktu społecznego i są po prostu nieprawdą.
Chodzi o to, że nie płacą proporcjonalnie, więc zarówno PiS, jak i Lewica domagają się zwiększenia progresji podatkowej. Ale to tyle punktów wspólnych.
FOR przedstawił w zeszłym tygodniu, że w zakresie PIT-u, osób, które wpadałyby w nowy próg podatkowy, jest kilka procent, ale łącznie ich podatki stanowią 32 procent całego udziału w dochodach. Wydaje mi się, że rząd będzie szedł dalej w kierunku głębszej progresji, stąd pojawiło się porównanie do części Lewicy, a dokładniej Partii Razem.
5 promili, ani nawet 5 procent, czy 10 procent podatników nie sfinansuje rozdawnictwa, jakie planuje PiS. Rząd jako przykład pokazuje progresję w krajach nordyckich czy Beneluksu, ale to zupełnie nierealne porównanie.
Dlaczego?
Bo tam stawki podatkowe na poziomie 40 procent zaczynają się już poniżej średniej krajowej. W przypadku Belgii 40 procent PIT zaczyna się od ekwiwalentu naszej płacy minimalnej. Moim zdaniem polskie społeczeństwo wcale nie jest przekonane do takiego modelu.
W sondażu dla „Gazety Wyborczej” 56 procent badanych pozytywnie wypowiada się o propozycjach zmian podatkowych rządu. Więc może jednak?
Bo to większość ocenia mniejszość.
Czyli jak w demokracji.
Tylko że to antagonizowanie jest bardzo niebezpieczne i bezcelowe, bo ta grupa osób jest po prostu niedostatecznie duża. Gdyby zapytać Polaków, czy chcą, aby od 4000 złotych brutto stawka podatkowa była 40 procent, to myślę, że odpowiedź mogłaby być inna. Jeżeli rząd tak to widzi, to proszę to powiedzieć.
Jesteśmy dopiero trzydzieści lat po transformacji, więc po prostu potrzebujemy czasu, żeby osiągnąć poziom dochodów i strukturę opodatkowania, która jest w Szwecji czy w Belgii. A przede wszystkim deklaracji, że to jest rzeczywiście docelowy model. Myślę, że Polacy mogą być zwolennikami wysokich podatków tak długo, jak ich to nie dotyczy.
