Tomasz Sawczuk: Polacy obecnie boją się inflacji bardziej niż pandemii, podaje pracownia GfK. Słusznie się boimy?
Marek Belka: Jeżeli inflacja będzie kilkuprocentowa, to budzi niepokój, ale gospodarka może sobie z tym poradzić. Natomiast problem powstaje wtedy, gdy inflacja wymyka się spod kontroli – kiedy tworzy się spirala cenowo-płacowa.
Czy ma znaczenie gospodarcze, że według tego samego badania prawie wszyscy spodziewają się wzrostu cen? To chyba jedna z niewielu rzeczy, co do których zgadzają się Polacy.
Oczywiście, że tak. Z punktu widzenia konsumenta inflacja to jest najbardziej bezwzględny podatek. Dlatego jeśli ktoś może, będzie się przed tym bronić. Będzie to robić dostawca produktów albo usług, na które jest duży popyt, podwyższając ceny. Będą się także bronić pracownicy, którzy czują, że są niezbędni albo nie grozi im bezrobocie, żądając wyższych płac. A wyższe płace to znaczy wyższe koszty, czyli wyższe ceny. I jak to się zaczyna rozkręcać, to wtedy koszty opanowania takiego zjawiska okazują się ogromne.
Inflacja jest także bardzo istotnym utrudnieniem w prowadzeniu działalności gospodarczej. Załóżmy, że jestem przedsiębiorcą, który musi podjąć decyzję inwestycyjną, czyli dotyczącą przyszłości. Muszę więc skalkulować ryzyko, a inflacja to utrudnia albo uniemożliwia. W konsekwencji będę kalkulować inflację z górką, przez co część działalności gospodarczej przestanie być atrakcyjna lub opłacalna. Inflacja jest naprawdę paskudną rzeczą, kiedy zaczyna przyspieszać i kiedy tracimy nad nią kontrolę.
Czyli nasze oczekiwania mają w tym duży udział.
Oczekiwania inflacyjne to kluczowa sprawa. Myślę, że sondaż, który pan przywołał, jest katastrofalnym oskarżeniem polityki NBP.
Według szacunków NBP inflacja w maju wyniosła 4,8 procent. Jest to wynik najwyższy od wielu lat. Czy ktoś za to odpowiada, czy nikt nie ponosi odpowiedzialności?
Oczywiście, głównie odpowiada za to bank centralny. Ale też rację ma prezes Glapiński, że to nie jest, że tak powiem, tylko jego wina… Inflację importuje się choćby w wyniku wzrostu cen surowców. Natomiast na pewno jest winą NBP, że wręcz zabiega o osłabienie złotego. Gdyby złoty zaczął się wzmacniać, to importowalibyśmy inflację w mniejszym stopniu.
Czy prezes NBP powinien zrobić coś, żeby ograniczyć oczekiwania inflacyjne?
Pierwsza rzecz to retoryka, a to jest potężna sprawa. Dzisiaj walka z inflacją to jest tak naprawdę trochę szamańskie działanie. A jak szaman nie jest szanowany, to ludzie go po prostu ignorują. To oznacza, że bank centralny powinien wiarygodnie przekonywać ludzi, że inflacja jest pod kontrolą.
Jak na razie prezes Glapiński właściwie wyklucza możliwość podwyższenia stóp procentowych, tak wynika z jego retoryki. Dlaczego postępuje w ten sposób?
Jedno wyjaśnienie jest korzystne dla Adama Glapińskiego: jego ludzie mówią mu, że to jest zjawisko przejściowe, a inflacja zwolni w perspektywie, powiedzmy, pół roku. Ale czy to jest wiarygodne? Nie w pełni, choćby dlatego, że wyraźnie wzrosła tak zwana inflacja bazowa, czyli wskaźnik, który nie uwzględnia ceny bardziej wahliwych dóbr. A inflacja PPI, czyli wskaźnik cen produkcji sprzedanej w przemyśle, w tej chwili przekracza już 6 procent.
Można też przyjąć interpretację niekorzystną dla prezesa Glapińskiego, że on po prostu nie waży się robić niczego, co by komplikowało sytuację rządu.
Chodzi panu o wzrost bezrobocia?
Tak, oczywiście, ale też setki tysięcy, a może i miliony rodzin, które wzięły kredyty mieszkaniowe, a musiałyby teraz płacić znacząco wyższe raty. To byłoby niepopularne.
[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”24,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]
W ostatnim czasie popularny jest wykres, na którym widać, że spośród krajów UE inflacja jest najwyższa na Węgrzech i w Polsce. Dlaczego tak jest?
Polska i Węgry to bardzo dynamiczne gospodarki, są w czołówce, jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy. To jest niewątpliwie element najważniejszy. I nie jest przypadkiem, że Grecja jest dzisiaj bodaj jedynym krajem, w którym występuje deflacja, czyli spadek cen. Wiadomo także nie od dzisiaj, że zarówno bank Węgier, jak i bank Polski, to instytucje o bardzo wysokim poziomie kompetencji zawodowych – ten personel to jest crème de la crème polskiej gospodarki. Nawiasem mówiąc, jest tak dlatego, że tam po prostu są wysokie pensje, konkurencyjne z bankami komercyjnymi.
I w porządku, tylko jeśli chodzi o te dwa banki, to w kraju autorytarnym, jakby to powiedzieć, ich niezależność staje się coraz bardziej wątpliwa. I w związku z tym ich skłonność do reagowania, a już nie daj Boże nadreagowania na inflację, jest bardzo mała – chociaż Węgrzy ostatnio postąpili słusznie, minimalnie podnosząc stopę procentową.
Czy wzrost inflacji to jest rezultat pandemii, czy ważne są także czynniki, które byłyby aktualne niezależnie od pandemii, takie jak wzrost cen energii?
Wzrost cen energii następował jeszcze przed pandemią, więc to jest rzeczywiście czynnik niezależny. Natomiast pandemia wywołała konieczne, powtarzam – konieczne programy interwencyjne. I naprawdę nie ma co krytykować tego, że rządy rzuciły na rynek ogromne ilości gotówki. Teraz jest pytanie, czy wszystko to może przekształcać się w inflację. I powoli zaczyna się przekształcać. Przecież nie tylko u nas i na Węgrzech, ale w całej Unii Europejskiej jest w tej chwili podwyższone tempo inflacji, już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych.
Można powiedzieć, trochę cynicznie, że kilkuprocentowa inflacja to najlepszy sposób na pozbycie się góry długu. Działo się tak wiele razy w historii. Ale w tym właśnie rzecz: chcielibyśmy mieć 3–4 procent inflacji – i po sprawie. Tymczasem ona ma tendencję do samoprzyspieszania.
Czy gdyby był pan dzisiaj na miejscu prezesa Glapińskiego, byłby pan zwolennikiem podwyższenia stop procentowych?
Myślę, że poczekałbym miesiąc czy dwa, ale na pewno już zapowiedziałbym możliwość ich podwyższenia. Dlatego że to od razu powoduje wzmocnienie złotego. A to jest istotny czynnik antyinflacyjny.
Współczesne ostrzeżenia przed inflacją brzmią poważnie, ale w przeszłości bywało znacznie gorzej. Czego uczą nas dotychczasowe doświadczenia z inflacją w III RP?
Można powiedzieć, że na całym świecie odkrywamy dopiero na nowo wiedzę o inflacji. Próbuje się uzasadniać, dlaczego wysokiej inflacji nie ma albo jeszcze nie ma – mimo że tyle pieniędzy rzucono na rynek.
I dlaczego?
Jedno wyjaśnienie jest takie, że społeczeństwa się starzeją. A ludzie w moim wieku mają większe skłonności do oszczędzania – nie wiadomo, dlaczego tak jest, ale tak jest. Jak ludzie więcej oszczędzają, jest to czynnik deflacyjny. I tak jest nie tylko w Polsce czy w USA, ale wszędzie, choćby w Chinach. Inni mówią, że po prostu źle mierzymy inflację – że jakbyśmy zmierzyli wzrost cen aktywów takich jak mieszkania czy działki budowlane, to ten wskaźnik wyglądałby inaczej. Nauka ekonomii dopiero ogarnia ten problem.
A w Polsce?
Jeśli chodzi o nasze doświadczenia, to czasy przed wojną albo okres PRL-u trudno przełożyć na dzisiejszą rzeczywistość. Natomiast ja żyję wspomnieniami początku XXI wieku.
Wtedy miała miejsce zdecydowana akcja antyinflacyjna NBP. Dlaczego akurat ten moment?
Kiedy opisuje się wczesną politykę Leszka Balcerowicza w kategoriach terapii szokowej, często zapomina się o jednej rzeczy – ona rzeczywiście była szokowa, ale z jednym wyjątkiem. Mianowicie, nie próbowano od razu zdusić inflacji do cywilizowanego poziomu. Jeszcze pod koniec lat 90. inflacja była dwucyfrowa. Zmieniło się to na przełomie wieków, gdy Rada Polityki Pieniężnej podjęła brutalne zadanie zduszenia inflacji.
Koszt społeczny był potężny. 20 procent bezrobocia. Ja akurat wtedy obejmowałem tekę ministra finansów i pamiętam, jak trudno było mi rozmawiać na ten temat z Balcerowiczem, ówczesnym prezesem NBP. Wtedy w banku centralnym panowała zresztą doktryna, że on powinien być na wojnie z rządem. Obojętnie jakim rządem, byle na wojnie. Być może pod wpływem doświadczenia w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, za mojej prezesury w NBP absolutnie od takiego podejścia odszedłem. Co innego wojna, a co innego brak niezależności. Cóż, wiadomo, jak to u nas jest – od ściany do ściany.
Natomiast rzeczywiście w wyniku tych działań udało się zejść z inflacji dwucyfrowej do dwuprocentowej, co utrzymało się przez 20 lat! Ja wtedy kląłem na tych moich kolegów z Rady Polityki Pieniężnej. Niektórzy byli zresztą wcześniej moimi studentami. Ale oni odnieśli fantastyczny sukces.
Czyli, ostatecznie rzecz biorąc, to było właściwe działanie?
Z perspektywy 20 lat to jest sukces. No bo tak zakotwiczyli oczekiwania inflacyjne, że ludzie przez dwie dekady wierzyli nam, bankierom centralnym, że inflacja będzie niska. Tyle że ten sukces był okupiony olbrzymimi kosztami społecznymi. Chcemy tego jeszcze raz? Ja bym nie chciał.
Dlaczego przy zbijaniu inflacji rośnie bezrobocie?
Ponieważ inflację zwalcza się, ograniczając popyt. A jak nie ma popytu, to nie ma sprzedaży, powoduje to straty, więc zwalnia się ludzi. Oczywiście, w Europie zwalnia się po dużym zastanowieniu, a w USA natychmiast. Czyli w Stanach bezrobocie wzrośnie gwałtownie, ale jest też szansa, że szybciej spadnie – w Europie wszystko dzieje się wolniej. Społecznie na pewno lepszy jest model europejski, ale z punktu widzenia dynamiki gospodarczej model amerykański ma swoje zalety.
Pan jest zarówno ekonomistą, jak i politykiem. Jak wyważyć między poziomem inflacji a poziomem bezrobocia?
Wie pan, na to mądrzy ludzie wymyślili instytucję niezależnego banku centralnego. W ciągu sześcioletniej kadencji prezes banku w zasadzie może robić, co chce. I jak zrobi coś potrzebnego, a złego, to zawsze można go obsobaczyć i powiedzieć, że my byśmy chcieli lepiej, drogi elektoracie, a te cholery w banku centralnym… to oni są winni. Normalna rzecz, ja też to robiłem.
Natomiast zasada jest taka – im szybciej zainterweniujemy wobec rosnącej inflacji, tym koszty społeczne będą niższe. Uważam, że akurat w Polsce te koszty jak na razie nie byłyby takie dramatyczne. Ale jak inflacja wystrzeli do 8–10 procent… to ho ho!
Opozycja od dłuższego czasu przestrzega przed drożyzną. Czy gdyby opozycja dzisiaj rządziła, to mielibyśmy inny poziom inflacji?
Jestem przekonany, że tak! Bo gdyby opozycja wygrała wybory, to prezes Glapiński natychmiast stałby się antyinflacyjnym jastrzębiem.
Czyli taka różnica, że chciałby utrudnić rządowi życie?
W takim świecie obecnie żyjemy. Ubolewam nad tym, ale tak jest.
A jeśli inflacja utrzyma się przez kilka lat na poziomie 4–5 procent, jakie będą tego konsekwencje dla Polaków?
Wtedy konsekwencje nie będą takie złe. Oczywiście, są tego koszty. Na pewno będziemy wówczas odczuwać wzrost cen. Ale nie podminowuje to jeszcze działalności gospodarczej. I nie powoduje masowego bezrobocia. Natomiast prowadzi do w miarę bezbolesnego „okradania nas” z pieniędzy. Ale mam wrażenie, że większość ludzi jest gotowa na to przystać. Myślę, że jeśli będzie stabilność, a przy tym umiarkowany wzrost cen, nie będzie to prowadziło do niepokojów społecznych.
