Aleksandra Sawa: Jak teraz – po kolejnych doniesieniach o skali przestępstw seksualnych w Kościele – wygląda zaufanie Polaków do tej instytucji?
Mirosława Grabowska: Stosunek ludzi do Kościoła zależy od wielu czynników, nie tylko od skandali związanych z pedofilią – choć w pewnym stopniu od nich także, bo ocena Kościoła wyraźnie się pogorszyła od końca 2019 roku. W badaniach CBOS widzimy, że od końca lat 90. oceny pozytywnej działalności Kościoła katolickiego utrzymywały się między 60 a 70 procent. Potem, mniej więcej od 2010–2011 roku, oscylowały wokół 60 procent, ale nie spadały poniżej 50. Pierwszy raz w historii spadły poniżej 50 procent w 2019 roku. Później dwukrotnie – w 2020 i 2021 roku – więcej było ocen negatywnych niż ocen pozytywnych.
Jakie są inne czynniki, które wpływają na nasz stosunek do Kościoła?
Po pierwsze, słabnie wychowanie religijne w rodzinach. Ten proces jest zapewne związany z coraz mniejszą obecnością babć w życiu rodziny. Po drugie, nauczania religii w szkołach nie można uznać za sukces. Na religię uczęszcza coraz mniej uczniów. CBOS co 2–3 lata prowadzi badania na grupie uczniów ostatnich klas szkół – kiedyś ponadgimnazjalnych, a obecnie ponadpodstawowych. O ile na początku, w latach 90. w lekcjach religii uczestniczyło od ponad 80 procent do nawet ponad 90 procent uczniów (93 procent w roku 2010), to w 2018 roku było to 70 procent. Na dodatek nie wydaje się, żeby Kościół wyciągał jakiekolwiek wnioski z kondycji lekcji religii w szkołach i żeby dostrzegał konsekwencje tego, że są one dla młodych ludzi nieciekawe. Podobno bierzmowanie jest teraz określane mianem sakramentu pożegnania z Kościołem. Po osiągnięciu pełnoletności kontakt z Kościołem instytucjonalnym jest coraz słabszy, coraz bardziej sporadyczny. W dużych miastach młodych ludzi, którzy nie chodzą do kościoła, jest więcej niż tych, którzy chodzą.
Ostatnim czynnikiem jest sam Kościół – jego nieumiejętność komunikowania się z młodymi ludźmi, jego nauczanie w stylu paternalistycznym. Nie ma tam miejsca na dialog. Kościół nie odnajduje się w stylu życia współczesnych Polaków, zwłaszcza tych młodszych, nie rozumie ich potrzeb i nadziei.
Według danych Katolickiej Agencji Informacyjnej poziom praktyk religijnych wśród młodzieży w ciągu trzydziestolecia spadł o połowę. Na konferencji, podczas której prezentowane były te dane, biskup Suchodolski powiedział, że język Kościoła i katechezy wydaje się młodym odległy i archaiczny oraz że „wydawało się nam, że odzyskanie wolności i religia w szkole wszystko załatwią. Tymczasem serca młodych pobiegły w inną stronę i zostały przechwycone przez kogoś innego, kto, być może, okazał im więcej empatii”. Czy w tym kontekście określenie „Polak katolik” ma jeszcze pani zdaniem rację bytu?
Historycznie – tak. To wzór ukształtowany w XIX wieku, potem w pewien sposób potwierdzony w czasach komunizmu, kiedy Kościół był oazą wolności. W czasach PRL-u to było miejsce poszukiwania tożsamości osobistej i grupowej, sfera wolności i samorealizacji. Język Kościoła katolickiego w Polsce stawał się językiem uciśnionych i upośledzonych, podczas gdy w Europie zachodniej wcale tak nie było.
Wiem, że to, co mówię, dla młodych ludzi prawdopodobnie brzmi teraz jak bajka o żelaznym wilku. W tej chwili tej samorealizacji szuka się zupełnie gdzie indziej. Ja nie potrafię tego w pełni opisać, ale mamy przecież całą nową rzeczywistość, jaką jest internet. W tej nowej rzeczywistości nie ma żadnej podstępnej strategii – po prostu Kościół nie znajduje języka, ale też treści, które mogłyby z nią konkurować i przyciągać młodsze roczniki.
Powiedziała pani, że historycznie Kościół w Polsce dawał głos uciśnionym. Ale teraz obserwujemy przecież zupełną odwrotność – zamiast dawać głos ofiarom molestowania i gwałtów, Kościół kryje duchownych. Zamiast oddać głos rdzennym mieszkańcom Kanady, Kościół nie chce ich przeprosić. Jednocześnie dla wielu osób Kościół jest, czy też miał być, depozytariuszem moralności. Czy pani zdaniem ludzie składają te kwestie w pewną całość, na której opierają swoją ocenę Kościoła?
Myślę, że ludzie postrzegają to przede wszystkim w skali indywidualnej, natomiast w skali instytucjonalnej widzą próby krycia przestępców seksualnych. Nie było i nie ma w Polsce systemu, który ułatwiałby osobom duchownym popełnianie przestępstw seksualnych. Kościół katolicki w czasach PRL-u nie prowadził szkół, internatów, ośrodków opieki, więc możliwości popełnienia różnego rodzaju wykroczeń i przestępstw były dużo mniejsze niż na przykład w Irlandii, Stanach Zjednoczonych, czy – jak ostatnio słyszymy – w Kanadzie, gdzie Kościół jako instytucja prowadził szkoły i ośrodki dla młodych ludzi. Tam, niestety, sama organizacja systemu umożliwiała nadużycia i przestępstwa. Oczywiście, w Polsce duchowni też je popełniają – znajdują sposób. Natomiast to, co jest najbardziej niepokojące i z czym, jak rozumiem, Kościół katolicki właśnie kończy swoją ostatnią konferencją, to próba zamiatania przypadków molestowania pod dywan. Niewątpliwie, tego typu przestępstwa każdej osoby – wszystko jedno, czy duchownej, czy świeckiej – powinny być ścigane z mocy prawa, z automatu, a nie, że przerzucamy księdza z jednej parafii do drugiej, na zasadzie „tu jest spalony, ale tam się może uchowa”. W dotychczasowym podejściu Kościoła faktycznie można więc dopatrywać się hipokryzji – jeśli jesteśmy depozytariuszem moralności, to przestępstw seksualnych osób duchownych nie kryjemy, tylko je ujawniamy.
A jak widzi pani przyszłość – zarówno Kościoła jako instytucji, jak i samej wiary? Czy będziemy obserwować rozwój ruchów pozainstytucjonalnych w obrębie katolicyzmu?
Kościół katolicki przetrwa – to potężna instytucja, mocno osadzona w historii i tradycji, ale też bogata w zasoby. Gdyby zliczyć księży diecezjalnych, zakonników, siostry zakonne – to blisko 50 tysięcy osób. Kościół ma do dyspozycji dobra materialne, w tym unikalne dobra kultury. To wszystko „pracuje” na rzecz tej instytucji.
Jednocześnie już rozwijają się nowe formy religijności, zarówno w Kościele katolickim, jak i poza nim – ludzie szukają nowych form życia duchowego. Natomiast, czy to będzie tak, że będzie jedna wielka instytucja, ale zarówno w niej, jak i wokół niej będą mniejsze inicjatywy, ruchy i wspólnoty religijne o duchowości katolickiej lub nie w pełni katolickiej, czy raczej młodzi ludzie będą odchodzili, cytując biskupa Suchodolskiego, „zupełnie gdzie indziej”? Czy to będzie rodzaj fermentu, zarówno tego w Kościele, jak i tego, który wyjdzie poza obręb Kościoła katolickiego i katolicyzmu, czy to będzie raczej takie wymywanie wiernych, ich odchodzenie bez określonego kierunku? Tego nie wiemy.
To jest cecha charakterystyczna nowoczesności: w zasadzie wszystko jest możliwe. Możliwe jest pójście w stronę katolicyzmu otwartego, ale możliwa jest także retradycjonalizacja. Są miłośnicy mszy odprawianych po łacinie, są koła przyjaciół Radia Maryja. Rozszerza się wachlarz możliwości tworzonych przez autonomiczne ludzkie wybory. Na ten moment trudno stwierdzić, co się z tej różnorodności wyróżni – to zależy od przywódców duchowych. W czasach późnego PRL-u i wczesnych lat 90. Kościół miał postaci charyzmatyczne, jak choćby Karol Wojtyła, Józef Tischner czy dominikanin Jacek Salij, dzięki którym Kościół zyskiwał widzialność i społeczną aprobatę. W tej chwili po latach obfitości nastały lata chude.
Ale przecież wydaje się, że jednym z problemów, który w Kościele dostrzegają młodzi, jest właśnie jego hierarchiczność…
Charyzmatyczny przywódca nie musi być wysoko w hierarchii. Jezus był poza hierarchią, w stosunku do niej był wręcz buntowniczy. Reformatorami, wielkimi przywódcami rzadko byli papieże czy biskupi – raczej ludzie z dołu hierarchii czy spoza niej, jak sam Jezus. Przywództwo oznacza zdolność skupiania wokół siebie ludzi przez to, kim się jest, co się robi, co się mówi i jak się mówi. W tej chwili w Kościele widzę raczej instytucję niż tego typu przywództwo nieformalne, duchowe. A potrzebne jest coś świeżego: osobowość, działania, słowa, które elektryzują i przyciągają uwagę.
Czy czeka nas scenariusz francuski? Tam do bardziej zaangażowanych wspólnot przechodziły osoby raczej wykształcone, zamożniejsze – w efekcie praktykujący katolicy to teraz głównie przedstawiciele klasy wyższej i średniej.
Papież Benedykt XVI powiedział, że przyszłością Kościoła katolickiego są małe, bardzo zaangażowane wspólnoty, a katolicy „letni”, obyczajowi będą powoli odchodzić. Nie jestem pewna, czy powtórzymy francuski scenariusz, bo duża część naszej inteligencji jest już zsekularyzowana. Pytanie więc, czy wśród tych wciąż niezsekularyzowanych znajdzie się potencjał zaangażowania i chęci do budowania wspólnot.
