Jakub Bodziony: Ostatnio dużo pani w mediach.
Joanna Mucha: Dużo się dzieje. Gdybyśmy milczeli, można byłoby pomyśleć, że się czegoś boimy.
A boicie? Powrót Tuska to kiepska wiadomość dla Polski 2050.
Nie, nie boimy się. Jest spokój i poczucie, że każdy ma do obrobienia własne pole.
Tylko że te pola chyba trochę na siebie nachodzą.
Oczywiście, ale myślę, że to kwestia 4–5 procent elektoratu, nie więcej. W swoim pierwszym przemówieniu Donald Tusk, co trochę mnie rozczarowało, mówił stereotypowym anty-PiS-em. Mówił Budką, Schetyną, Jońskim i Szczerbą.
To miało być przemówienie do twardego elektoratu.
Możliwe, że zaczął od przekazu do twardego elektoratu, a później będzie wychodził z komunikatami do kolejnych. Ale Donald Tusk wie też, że jesteśmy potrzebni, więc nie spodziewam się wrogości z jego strony.
Potrzebni do czego?
Donald Tusk wrócił do polskiej polityki wtedy, kiedy stało się jasne, że połączone siły opozycji wygrają z PiS-em. Dlatego jestem pewna, że nie będzie chciał nas zmarginalizować. Po pierwsze, to się Platformie nie opłaca. Po drugie, już nie będzie w stanie tego zrobić.
Myślę, że raczej powinno to być jego celem, bo stawiam, że wasze elektoraty pokrywają się w stopniu większym niż 5 procent. Więc logiczne byłoby uczynienie z Polski 2050 słabszego partnera.
Ale to się nie uda, my mamy inny niż Platforma elektorat. Rozczarowany wyborca PiS-u na pewno nie zagłosuje na Platformę Obywatelską. My jesteśmy dla nich jedyną ofertą. Rozmawiamy z wieloma osobami, które nienawidzą PiS-u ale też z ogromną niechęcią patrzą na Platformę. Tych ludzi PO już nie odzyska.
Rozumiem tę polityczną narrację, bo ona jest obecna już od wyborów prezydenckich, ale ona chyba nie ma zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Nie widać tego w badaniach. Kiedy Platforma traciła poparcie, to wy zyskiwaliście, teraz, kiedy Platforma zyskuje, wy tracicie.
To właśnie te kilka procent, o których mówiłam wcześniej. A i te osoby, które dzisiaj wróciły do Platformy, będziemy chcieli odzyskać.
W jaki sposób?
U nas po prostu bardzo porządnie wykonuje się robotę – mamy taki pozytywistyczny do niej stosunek. Mam w sobie głębokie przekonanie, że dobra robota zawsze przynosi efekt. Może nie od razu, ale w dłuższej perspektywie na pewno.
W dzień, w którym przeszła pani z Platformy Obywatelskiej do Polski 2050, rozmawiała pani z Karoliną Wigurą i Katarzyną Kasią w wideopodcaście „Kultury Liberalnej”. Od tego czasu minęło kilka miesięcy. Jak wypada porównanie pomiędzy tymi ugrupowaniami?
To jest przepaść. Potwierdzą to wszyscy, którzy przeszli do nas z Koalicji Obywatelskiej, zresztą ludzie mówią o nas, że wyglądamy jak nowonarodzeni. Po pierwsze, mamy poczucie sprawstwa. Po drugie, słuchamy i słyszymy się wzajemnie i każdy uczestniczy w podejmowaniu decyzji. Po trzecie – niesamowite wsparcie eksperckie, nigdy nie miałam takiego komfortu pracy. Wreszcie – dobra organizacja tej pracy. I tylko zarobieni jesteśmy potwornie.
Podobnie jest z kwestiami programowymi i działaniami w regionach. Jeśli ktoś ma dany teren pod opieką, to po prostu tam jesteśmy i spotykamy się z ludźmi.
I to jest coś nadzwyczajnego? Przepraszam, ale to brzmi jak polityczne ABC.
Ale w Platformie tego nie było. Proszę mi wierzyć, spotykam się z ludźmi w terenie innym niż mój okręg wyborczy. Pytam ich o obecność polityków i w odpowiedzi słyszę, że nigdy nie było u nich żadnego posła czy posłanki PO. Dla mnie to są rzeczy niewyobrażalne.
Poza tym, jest ogromna różnica w propozycjach programowych pokazywanych przez nas i przez Platformę.
Na przykład?
Postulat likwidacji TVP Info albo IPN-u czy propozycja Koalicji276. To były jednozdaniowe pomysły, które miały przykuć uwagę, wywołać zainteresowanie dziennikarzy, ale nie było w tym nic więcej, żadnej pogłębionej myśli. My o opiece zdrowotnej mamy przygotowany program już liczący 500 stron, każdy aspekt opracowany oddzielnie. Na temat spółek skarbu państwa – podobnie. I mogłabym długo wymieniać kolejne tematy.
Ale i tak te kilkaset stron trzeba będzie przełożyć na politycznie chwytliwe hasła.
Tak, to prawda. Ale mam w sobie głębokie przekonanie, że ludzie w jakiś intuicyjny sposób potrafią odróżnić program oparty na głębokiej analizie od takich politycznych świecidełek świecących sztucznym blaskiem. To z kolei, że mamy taki program, to zasługa naszego think tanku – Strategie 2050.
Platforma też ma swój Instytut Obywatelski.
Różnica w funkcjonowaniu jest dramatyczna. Sama miałam przejąć Instytut Obywatelski i wiem, że ta instytucja nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie partii.
To dlaczego pani chciała być jej szefową?
Bo chciałam to zmienić. Każda partia potrzebuje merytorycznego zaplecza. Bardzo chciałam kierować tą instytucją, na nowo opracować jej formułę. To zresztą było uzgodnione z przewodniczącym Borysem Budką, ale odebrano mi tę możliwość.
Przewodniczący zmienił zdanie?
To był ten moment w Platformie, kiedy Borys Budka nie była osobą decyzyjną w partii. Stracił swoją pozycję na rzecz tak zwanego zaplecza. Dlatego przejęcie władzy przez Donalda Tuska dokonało się tak aksamitnie – jego autorytet w partii jest bezsprzeczny.
Mówiła pani, że przemówienie Tuska było rozczarowujące. To czego pani oczekiwała?
Bardzo dobrze wspominam jego przemówienie z 2019 roku, podczas Igrzysk Wolności.
To, którego nikt nie pamięta, bo przed nim występował Leszek Jażdżewski?
To było bardzo progresywne wystąpienie. Po człowieku, który przez lata funkcjonował w tematach europejskich, spodziewałam się otwarcia na szerokie tematy. A ten powrót, jak na razie, jest skierowany do twardego elektoratu. Ale to jest decyzja Donalda Tuska, a my robimy swoje.
A jak pani wspomina swój czas w rządzie Tuska? Teraz wróciła sprawa koncertu Madonny w Warszawie, który pani współorganizowała. Tematem zainteresowała się prokuratura.
Ta sprawa została zgłoszona przez posła PiS-u do niezależnej prokuratury jeszcze w 2014 roku. Wszystko zostało bardzo dokładnie sprawdzone i nie znaleziono żadnych znamion przestępstwa. Ktoś próbuje mnie zastraszyć, ale mu się nie uda.
Samą współpracę z Donaldem Tuskiem wspominam bardzo dobrze. Byłam odpowiedzialna za turniej Euro2012, za budowę Stadionu Narodowego. Potem pięć dużych programów w sporcie powszechnym i sporą rewolucję w sporcie wyczynowym. To były duże wyzwania. Ale ani ja nie jestem dziś Joanną Muchą taką jak ta sprzed dekady ani Donald Tusk nie jest tym samym Donaldem Tuskiem. Te lata pracy w Europie jego też zmieniły, widać pewność siebie i własnych poglądów. Jednak słuchając jego ostatnich wywiadów i wypowiedzi, mam wrażenie, że on już nie czuje Polski. Polski, która wychodzi z polaryzacji PO–PiS-u, jest już tym sporem śmiertelnie znużona.
A wychodzi? Słowa Tuska padają na bardzo podatny grunt.
W Warszawie, Gdańsku i innych metropoliach. Ludzie mieszkający poza metropoliami mają już dość i PiS-u, i Platformy. Komentariat warszawski nie widzi tego, że nastąpiła bardzo wyraźna zmiana paradygmatu. Media publiczne odegrały tu oczywiście swoją destrukcyjną rolę, to był regularny trening nienawiści. Jestem w małych miastach, na targach, tak po prostu spontanicznie rozmawiam z ludźmi na ulicy. W niektórych miejscach nienawiść do ludzi Platformy jest tak nakręcona, że czasem obawiam się, że mogłoby dojść do rękoczynów.
Z przemówień Donalda bije przekaz, który mówi nam, że do 2015 roku wszystko było dobrze, a potem przyszedł zły PiS i to zrujnował. To jest dramatycznie infantylne. Przypomnę, przegraliśmy wtedy te wybory i trzeba to przepracować i zrozumieć, z czego wynikała ta porażka. Cały czas mam wrażenie, że ludzie w Platformie wciąż uważają, że Kaczyński Polaków przekonał argumentami finansowymi. A to jest dalece niewystarczająca diagnoza.
Ale o tym wyjściu z duopolu i polaryzacji mówi się już od 2015 roku albo i wcześniej. Był Paweł Kukiz, Ryszard Petru, Robert Biedroń czy partia Razem. Po powrocie Tuska wydaje się, że konflikt PO i PiS-u ma się świetnie.
Rozumiem, co pan ma myśli, chce pan nas porównać do tych wszystkich partii, powiedzieć, że my tez zaraz znikniemy. Ale wie pan, ja widzę inną analogię. Mam déjà vu, przypomina mi się sytuacja sprzed dwudziestu lat, odejście Donalda Tuska z Unii Wolności, od wielkiego Bronisława Geremka. Świętej pamięci Bronisław Geremek zupełnie nie czuł już sytuacji politycznej i społecznej. Tusk rzucił mu wyzwanie i w pierwszych wyborach mu się nie udało, ale po jakimś czasie to Platforma Obywatelska zwyciężyła.
Spór Tuska i Kaczyńskiego nie jest i nie będzie już główną osią podziału. Myślę, że już widzimy tę tendencję, ale wkrótce scena polityczna będzie się dzieliła na starą politykę – PO i PiS – oraz nową: Polskę 2050 i na przykład Lewicę.
Czyli nie żałuje pani swojej decyzji?
Nawet przez najkrótszą chwilę. Praca z Szymonem i całą resztą naszej ekipy to wielka rzecz. Donald Tusk ma perfekcyjnie opanowaną formę przekazu i zawsze świetnie wiedział, jak przejechać prętem po klatce, żeby wywołać reakcję Kaczyńskiego. Ale Szymon potrafi mówić równie dobrze, ale w tym, co mówi, jest bardziej przemyślany, spójny i nowoczesny przekaz, taki na miarę czasów, które przed nami.
Jestem pewna, że z czasem będzie to działać na naszą korzyść. No i nasze pozytywistyczne podejście do pracy. W Platformie, największej partii opozycyjnej, z subwencją liczoną w dziesiątkach milionów złotych była jedna osoba, którą można było poprosić o wsparcie w temacie legislacji. Nasze koło poselskie ma wsparcie trzech takich osób. To jest zupełnie nieporównywalny komfort pracy.
Czy po powrocie Tuska dalej liczycie na transfery z PO?
Cały czas mamy zgłoszenia [uśmiech]. Kiedy zapytałam pewną osobę z Platformy, naprawdę duże nazwisko, co poczuła, kiedy przeszłam do Polski 2050, to usłyszałam jedno słowo – zazdrość.
Do Polski 2050 dołączyły osoby z różnych środowisk politycznych. Nie obawia się pani, że zbyt wiele was nie łączy i to będzie generować konflikty?
Bardzo dokładnie przyglądamy się osobom, które chcą do nas przyjść. Z wieloma nie kontynuujemy rozmów. Jeśli ktoś do nas przychodzi – bardziej z lewej, prawej czy z liberalnej strony – to znaczy, że podziela nasze DNA. Nie obawiam się konfliktów, bo wiem, jak dajemy sobie radę, kiedy pojawiają się między nami różnice zdań. Gadamy tak długo, aż wypracujemy rozwiązanie, które dla wszystkich jest w porządku.
Politycy 2050 od dawna przekonują, że chcą być alternatywą dla rozczarowanych PiS-em wyborców. Ale do tego potrzeba polityków prawicy, a wy pozyskujecie ludzi niemal wyłącznie z PO i Lewicy.
Jest Wojciech Maksymowicz. Prowadzimy bardzo wiele rozmów, szczególnie na szczeblu samorządowym – to osoby, które po Strajkach Kobiet wystąpiły z PiS-u, albo niezależni samorządowcy, dotychczas sympatyzujący z partią rządzącą, którzy teraz chcą działać z nami.
Bardzo cenimy sobie to, że przychodzą do nas ludzie z drugiej strony sceny politycznej. I doskonale wiemy, że jeśli przychodzą „stamtąd”, to przychodzą z ciężkim bagażem – trudnych głosowań czy kompromisów. I właśnie dlatego bardzo dokładnie sprawdzamy, czy ich poglądy są zgodne z naszym politycznym DNA.
Czy to zamieszenie na opozycji nie odwraca waszej uwagi od działań PiS-u?
Trzymamy rękę na pulsie. Moim zdaniem do niedawna PiS szykowało się na przedterminowe wybory jesienią, świadczyło o tym łagodzenie linii i retoryki. Ostry zwrot przeciwko TVN-owi świadczy o tym, że Kaczyński chce dojechać na polaryzacji do końca kadencji.
W tym pomaga mu Tusk?
Do pewnego stopnia. Kaczyński sam zadeklarował, że to jego ostatnia kadencja jako prezesa PiS-u. Musi wykorzystać te dwa lata, żeby zaimplementować w Polsce wszystkie elementy „rozwiązania węgierskiego”. Uderzy w sądy, samorządy i media. Ale moim zdaniem – mimo to, już wyborów nie wygra.
