Tomasz Sawczuk: Ustawa o TVN to tylko straszak czy poważne zagrożenie?
Grzegorz Schetyna: Jest to poważna sprawa. Już sam fakt, że ustawę przedstawia Marek Suski pokazuje, że to jest decyzja Jarosława Kaczyńskiego.
Ale jaki jest tego sens?
Sens jest polityczny – zastraszenie mediów. Ale na końcu jest także biznesowy. Jeśli koncesja na najpopularniejszy program informacyjny nie zostanie przedłużona, to w oczywisty sposób telewizja straci na wartości.
Jest to wrogi akt w stosunku do Amerykanów. Było też wiadomo, że ustawa wywoła zdecydowaną reakcję opozycji. Wygląda na to, że ustawy nie poprze Jarosław Gowin. Łącznie wydaje się to trochę irracjonalne.
Ale pokazuje determinację Kaczyńskiego.
On testuje, jaki będzie opór?
Tak. Jeżeli nie będzie miał większości, to tego nie przeprowadzi. Ale jeżeli będzie opór Gowina, to wyrzuci go z koalicji.
Tak pan myśli?
Uważam, że może to być najważniejsze głosowanie w tej kadencji.
Czyli dojdzie do głosowania w tej sprawie?
Trzeba to brać poważnie pod uwagę. Jeżeli dojdzie do głosowania, może to skutkować wieloma konsekwencjami, łącznie z utratą większości przez Kaczyńskiego, czyli nawet przyspieszonymi wyborami.
Kaczyński tygodniami promuje tak zwany Polski Ład, a teraz porzuci to wszystko dla projektu, który nagle wpadł w nocy na agendę?
To wynika ze strachu przed powrotem Tuska. Dzisiaj PiS znowu ma z kim przegrać.
To jest inna teoria – że PiS rzuca coś bardzo kontrowersyjnego, żeby przykryć powrót Tuska.
Oni nie akceptują niezależności, a szczególnie nie akceptują niezależnych mediów.
Akurat w tej sprawie nie ma kontrowersji.
Przetestowali to z Polska Press. Pokazali, że to jest możliwe.
Niemcy tego nie zablokowali.
Tak samo Amerykanie nie zareagują, bo to będzie biznesowa decyzja zarządu Discovery, w związku z dobrą propozycją, którą może położyć na stole jakaś koalicja spółek Skarbu Państwa.
A pan by oczekiwał reakcji Amerykanów? W przeszłości zdarzało się, że amerykańska ambasada blokowała pomysły PiS-u.
W Warszawie nie ma jeszcze ambasadora, nie spodziewam się tego. Uważam, że trzeba bronić niezależności mediów. Najgorsze jest przyzwyczajać się, tak jak przyzwyczailiśmy się do zmian w Polska Press. Na Węgrzech było bardzo podobnie. Upadały niezależne media i dziś są pod kontrolą rządu.
[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”24,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]
Porozmawiajmy o Platformie. Tusk wrócił i wszyscy mówią o Tusku. Coś się zmieniło.
Nie jest to zaskakujące, ale trudno było przewidzieć, że to będzie tak bardzo intensywne. Wszystko się polaryzuje.
Było już parę podejść do powrotu Tuska, na przykład idea Ruchu 4 czerwca – i wtedy nie było takich reakcji.
Teraz mamy fakt. Wtedy były plany, pomysły… Dzisiaj jest prawdziwy powrót.
I wrócił bezpośrednio do partii.
Tusk wrócił na miejsce, które zostawił siedem lat temu. To tworzy nową polityczną rzeczywistość. I nastąpiła eksplozja.
Czy tym razem polaryzacja będzie sprzyjać Platformie? W ostatnich latach PiS nauczyło się radzić sobie w warunkach ostrego podziału.
Wtedy PiS-owi było łatwiej. Rozdawało pieniądze, prowadziło ofensywną politykę socjalną. Miało swój czas.
A teraz już nie ma energii?
A teraz wszystko się przewraca, tracą kontrolę nad rzeczywistością. Są jak zmęczony bokser pod koniec walki.
Stracili koncentrację?
Są słabsi, bardziej odkryci, ich wady lepiej widać. Dlatego też walczą z niezależnymi mediami, bo chcą to ukryć. I teraz przychodzi Tusk z zewnątrz, z legendą polityka światowego formatu. I jest nowy początek.
To porozmawiajmy o tym, jak to będzie poukładane. Co dalej z Borysem Budką? To jest nietypowa decyzja jak na lidera partii w polskiej polityce.
Nie pamiętam takiej decyzji. Nie znam takiego przypadku.
Politycy zwykle trzymają się władzy, aż ich ktoś oderwie siłą.
Po prostu pracują do końca kadencji, zgodnie z decyzją osób, które ich wybrały.
Jarosław Kaczyński, nawet jak przegrywał kolejne wybory, to i tak nie rezygnował. Czy poprze pan Budkę na szefa klubu Koalicji Obywatelskiej?
To jest sprawa, która zależy od wizji i szerszego spojrzenia Tuska. To on musi powiedzieć, jak wyobraża sobie przyszłość klubu.
Na razie nie ma decyzji?
Najbliżsi współpracownicy szefa partii to szef klubu i sekretarz generalny. To jest system naczyń połączonych.
Czyli Tusk będzie miał decydujący głos?
Uważam, że tak powinno być.
I klub go poprze.
Nie mam co do tego wątpliwości.
Rafał Trzaskowski na chwilę przed powrotem Tuska ogłosił, że chciałby kandydować w wyborach na szefa PO. Dlaczego do wyborów nie doszło?
Bo zapadła decyzja zarządu, że nie można teraz robić wyborów wewnętrznych.
Zaraz pana jeszcze zapytam o powrót do zarządu.
[śmiech] Tak, to dosyć symboliczne, że wróciliśmy razem z Tuskiem.
Mówiło się, że Trzaskowski to jest właśnie ta nowa szansa.
Osiągnął spektakularny wynik w wyborach prezydenckich. Zaangażowanie samorządowe w Warszawie nie pozwoliło mu jednak na pełny udział w polityce krajowej.
Zagapił się?
Mógł zostać szefem Platformy, kiedy otrzymał 10 milionów głosów i był symbolem opozycji.
Ale jest w tym coś zaskakującego, że z pozycji potencjalnego przywódcy opozycji nagle znika. I nikt go w partii nie bronił.
Polityka nie znosi próżni. Nie bez powodu ktoś powiedział, że następna kampania wyborcza zaczyna się zaraz po zakończeniu poprzedniej. Jeżeli Trzaskowski nie chciał politycznie przejąć inicjatywy, zrobił to ktoś inny.
To znaczy tyle, że jak nie grał, to ktoś go ograł. A może lepiej byłoby, żeby Tusk został przewodniczącym w normalnych wyborach w partii?
To dzisiaj nie ma sensu.
I tak by je wygrał?
Tak. Lepiej zainwestować dzisiaj w aktywność Tuska. Ale oczywiście trzeba pamiętać o pozycji Trzaskowskiego, o tym, że jest najbardziej popularnym politykiem opozycji. To ogromne atuty, a Platforma musi mieć pomysł na ich wykorzystanie.
I jaki to jest pomysł?
Musimy pokazać, że Platforma może łączyć i zbudować nowy pomysł na współpracującą ze sobą opozycję demokratyczną.
Do tego jeszcze wrócimy. A czy to miało znaczenie, że Trzaskowski budował swoje inicjatywy poza partią? Jakiś ruch, jakiś campus… Może to nie budziło zaufania w partii?
Na pewno tak, ludzie obawiali się tego, że ten pomysł campusu…
…jest po to, żeby zabić Platformę?
…może pójść w inną stronę, może oznaczać koniec Platformy w dotychczasowej formule.
Pan się wybiera na campus?
Nie dostałem zaproszenia.
To może teraz pan pojedzie?
Bardzo chętnie. Lubię Kortowo i Olsztyn.
Co dalej z campusem? Powinien się odbyć?
Powinien, teraz mamy inną sytuację w Platformie.
A Trzaskowski się z tym pogodzi?
Trzaskowski ma wielki atut, to znaczy możliwość docierania do ludzi, którzy są spoza polityki, do młodych ludzi. To było widać w kampanii wyborczej.
Nie jest taki partyjny.
I to jest wielki atut. Trzeba to wykorzystać do przekonywania ludzi, by poszli do urn wyborczych w 2023 roku.
A jakie pan ma plany jako nowy członek zarządu?
Przyglądam się i jestem gotowy do działania.
Przygląda się pan?
Patrzę na to przez pryzmat ostatniego półtora roku.
To znaczy?
Wydaje mi się, że wiem, co trzeba zrobić i w jaki sposób się angażować. Platforma musi wrócić na pozycję największej partii opozycyjnej.
Wydaje się, że to jest też pomysł Tuska.
Bo on jest oczywisty. Ale żeby rozmawiać z partnerami i w Sejmie, i poza Sejmem, Platforma musi być architektem dużego porozumienia. Tak było przy pakcie senackim, zrobiliśmy to w zeszłej kadencji.
A jak już nie ma Trzaskowskiego na horyzoncie, to teraz Tusk nie zabierze się za pana?
Za mnie? Co to znaczy „zabrać się”?
Tradycyjnie.
Tradycja naszych relacji ma swoją ponad trzydziestoletnią historię.
Ja to wszystko wiem. I pan wie o polityce więcej ode mnie, ale politycy mają taką tendencję, żeby zwalczać konkurencję.
Zgoda, ale my teraz musimy uratować Platformę i zbudować pomysł opozycji na wygranie wyborów z PiS-em. Jeżeli ktoś będzie się za kogoś „zabierał”, jak pan to nazywa, to znaczy, że nie chce tego, że inwestuje w zwycięstwo PiS-u.
Czyli pan także ogłasza rozejm?
Byłem pierwszym zwolennikiem powrotu Tuska i jego zaangażowania w politykę krajową, bo uważałem, że to może skończyć marazm opozycji i przynieść zwycięstwo. I to się udało. Uważam, że teraz po przyjeździe ważny jest krok drugi, trzeci i kolejne kroki.
To teraz o kolejnych krokach. Czy Tusk jest kontynuatorem programu Grzegorza Schetyny? Bo jak słucham tego, co mówi, to jest zarysowany ostry podział na dobro i zło…
„Totalna opozycja” [uśmiech].
Trochę się też podśmiewał z tych intelektualistów, co to oczekują od Platformy Obywatelskiej programów. Bo jednak najpierw trzeba pokonać PiS, a potem będziemy rozmawiać o innych sprawach. Czyli wszystkie główne punkty zostały powtórzone. Jakbym słyszał Schetynę.
To konsekwencja tego, co zrobiliśmy od 2016 roku. Ale też uważam, że Tusk bardzo wyraźnie pokazał kierunek powrotu do centrum.
W sensie ideowym?
Mówił, że powinniśmy mieć ofertę dla ludzi o wrażliwości konserwatywnej. Mówiłem wcześniej, że kwestia ustawy aborcyjnej może zmieniać nasz obraz w oczach wyborców.
Ale Tusk potwierdził w tej sprawie nowe stanowisko PO.
Musimy dostrzec, że centrum jest gdzie indziej niż 20 lat temu. Platforma powinna wrócić do politycznego centrum także dlatego, żeby mieć możliwość szerokiego budowania koalicji.
„Wrócić do centrum” – to znaczy, że gdzie była?
Udało się tym, którzy źle życzą Platformie, zapisywać ją do lewicy czy do centrolewicy.
I teraz tak już nie będzie?
Dlatego łatwiej będzie Tuskowi zrobić to, co trudniej było zrobić Budce, czyli mieć opcję szerokiej koalicji, także z centroprawicą, na przykład z PSL-em i Polską 2050.
Czyli z Trzaskowskim PSL nie chciałoby współpracować, a dla Tuska będzie to łatwiejsze?
Tak.
Ale z Lewicą będzie trudniejsze.
To zależy głównie od tego, jaki pomysł na siebie ma Lewica – czy jasno chce być opozycją wobec PiS-u. Może opozycja demokratyczna będzie musiała iść w dwóch blokach.
Jako centrolewica i centroprawica?
Tak, blok bardziej wielkomiejsko-liberalno-lewicowy i centroprawicowy.
Wtedy Platforma będzie w bloku centroprawicowym z Hołownią i PSL-em?
Wtedy tak, ale trzeba o tym rozmawiać z liderami partii opozycyjnych, którzy wiedzą, że musimy iść razem, ale w taki sposób, żeby każdy wyborca opozycji czuł, że ma na kogo głosować.
Czy to jest prawdopodobne, że w najbliższych wyborach Gowin wystartuje wspólnie z PSL-em? A wtedy może znajdziecie się na wspólnych listach?
To jest pytanie do Gowina, w jaki sposób i kiedy będzie opuszczać Zjednoczoną Prawicę.
Musi to zrobić w odpowiedni sposób, żeby to było możliwe?
Tak – i nie może zagłosować za „lex Suski”. To będzie podział, który będzie mówił wszystko na wiele lat.
Niektórzy by złośliwie powiedzieli, że ma pan mniejsze opory, żeby startować z jednej listy z Gowinem, który odpowiada za niszczenie Trybunału Konstytucyjnego i wszystko inne, niż z Lewicą, która niczego podobnego nie zrobiła.
Nie przesądzam. Uważam, że te wybory będą kluczowe i opozycja musi je wygrać. To pokazuje droga węgierska. Kiedy rozmawiam z Węgrami, to u nich jest tak, że Jobbik odszedł od skrajności i jest w dużej koalicji nawet z Zielonymi, tylko wie pan, Fidesz ma 58 procent poparcia, więc co to zmienia. I nie ma niezależnych mediów.
To w Polsce tak nie jest.
Tylko moglibyśmy powiedzieć, że cztery lata temu na Węgrzech też tak nie było. Ale przyszło następne zwycięstwo Fideszu. U nas może być tak samo.
A co pan odpowiada na wątpliwość, że powrót Tuska to może nie jest tak bardzo atrakcyjny pomysł dla młodych?
Jestem w ogóle – może dlatego, że mam doświadczenie w polityce i w życiu – przeciwko temu podziałowi na dziadersów i młodzież. Bo on jest absurdalny.
Szkodliwy?
Tak, przykład amerykański to pokazuje. Uważam, że z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Joe Biden jest politykiem Partii Demokratycznej, ale światopoglądowo dość konserwatywny, chodzi do Kościoła, jest głęboko wierzący. I on połączył najróżniejszych wyborców.
Połączył koalicję od centroprawicy do odpowiedników polskiej partii Razem.
W Ameryce to się udało i głosowali na niego wszyscy, łącznie z tymi, którzy niszczyli pomniki Jeffersona.
To Tusk ma inne podejście.
Ale może być symbolem, który połączy wszystkich. Jeżeli nie uda się zbudować jednej listy, to może trzeba zrobić dwie. Tylko trzeba pamiętać, że u nas jest system d’Hondta. Trzeba zawsze pamiętać, że liczy się największa lista.
Biden oparł swoją kampanię na tym, że przesunął się trochę w lewo, aby pokazać się jako polityk wrażliwy, który chce odpowiedzieć na problemy zwykłych ludzi. A pan sugeruje raczej w drugą stronę.
Uważam, że musimy mieć pomysł polityczny na wyborcę, który głosował na PiS, jest PiS-em rozczarowany, a chce brać udział w wyborach. Bo każdy głos odebrany PiS-owi liczy się podwójnie.
Na razie próbował to robić Hołownia.
I próbuje. Mówię także o opozycji pozaparlamentarnej, uważam, że pomysł na relacje ze środowiskiem Hołowni jest opozycji potrzebny. Jest potrzebny jego udział w tym politycznym porozumieniu.
To jak pan sobie wyobraża te dwa najbliższe lata?
Trzeba być przygotowanym do wariantu przyspieszonych wyborów wiosną przyszłego roku. Jeżeli PiS napisze nierealny budżet, wprowadzi w ustawy tak zwanego Polskiego Ładu propozycje rozdawania pieniędzy, to znaczy, że wybory mogą odbyć się już na wiosnę.
Bo będzie za daleko do terminowych wyborów, żeby to się spinało?
Kaczyński może wyczyścić konto, wyrzucić polityczne zaplecze i zrobić wybory. Uważam, że Gowin nie przeżyje tych turbulencji i znajdzie się poza koalicją.
Kaczyński już odbiera mu partię.
Jest natomiast pytanie o jego relacje z Ziobrą. Opozycja musi od września intensywnie pracować nad wariantami pójścia do wyborów. To jest zadanie Platformy i Tuska – zmobilizować partię i wokół najsilniejszego ugrupowania zbudować w podmiotowych relacjach koalicję wyborczą.
Pod warunkiem, że tym „najsilniejszym” jest Platforma.
Zawsze musi być najsilniejsza partia, która to zorganizuje. Jak jest kilka partii, które uważają, że są równorzędne, to brakuje lidera.
W tym sensie powrót Tuska opłaca się Platformie.
Jako lider wyprowadza PO na pierwszą linię, ma najwięcej politycznego doświadczenia.
A jaki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny w PiS-ie? Kaczyński może zaryzykować wybory, ale jeśli Gowin i Ziobro wystartują oddzielnie, to jego szanse maleją.
Ziobro może zrobić wspólną listę z Konfederacją – to jest poważny problem dla Kaczyńskiego, bo według sondaży to jest 10 procent poparcia. To go odsuwa od prawej strony, a Kaczyński zawsze robił wszystko, żeby na prawo od niego nie było konkurencji – teraz już ją ma. Dlatego relacje z Ziobrą są inne niż z Gowinem.
Bardziej zależy mu na Ziobrze.
Żeby nie stracić radykalnego prawicowego wyborcy. Jest pytanie o Gowina. Uważam, że musi szukać partnerów po stronie opozycji. Jest pytanie, na ile będzie silny, czy partia Bielana nie zabierze mu wyborców – z jakimi atutami, z jaką liczbą posłów będzie to robić.
Bo jeśli przyjdzie bez zasobów, to PiS-owi nie zaszkodzi, a opozycji nie pomoże. A może nawet opozycji zaszkodzi, bo zniechęci do niej anty-PiS-owskich wyborców.
I nie będzie tego argumentu, że może przyprowadzić część wyborców PiS-u.
Jest część mocno zaangażowanych Polaków, którzy dobrze reagują na Tuskowy podział na dobro i zło – zarówno po stronie władzy, jak i opozycji. A jak trafić do pozostałych?
Zawsze jest pytanie o mobilizację elektoratu opozycji i demobilizację elektoratu PiS-u. Dlatego oni tak walczą z wolnymi mediami, które pokazują ich nepotyzm, obrzydliwy skok na kasę, napychanie kieszeni znajomym i działaczom partyjnym. Jest taki wyborca PiS-u, który rozczarowany PiS-em nie pójdzie zagłosować. Uważam, że PiS będzie obawiał się demobilizacji własnego elektoratu. I warto pokazywać tym ludziom, jak paskudna jest ta władza.
A dlaczego Kaczyński zajmuje się kwestią nepotyzmu w taki dziwny sposób? PiS-owska uchwała o nepotyzmie miała odpowiadać na problem, a wszyscy się z niej śmieją.
Kaczyński jest zakładnikiem. Nie ma większości w parlamencie.
Nie może tego zrobić skutecznie, więc uprawia teatr?
Tak to wygląda.
Bo realna walka z nepotyzmem demobilizowałaby jego obóz?
Po raz kolejny jest problem podwyżek dla posłów i senatorów – oni domagają się tego, bo ludzie PiS-u, którzy są w spółkach, zarabiają dużo lepiej.
Media opisują, że wielu posłów PiS-u dorabia w ministerstwach.
To patologia. Kaczyński nie jest w stanie tego zmienić, bo oni wszyscy tworzą ten chory system.
To szkoda, że „zorientował się” po sześciu latach.
Wiedział o tym, ale uwierzył, że na tym polega utrzymanie władzy.
I dlaczego zmienił zdanie?
Bo zobaczył, jak traktują to ich wyborcy, którzy nie są beneficjentami skoku na państwową kasę.
Bo sami nie dostają pieniędzy?
Bo nie dostają ich tyle, ile ich koledzy w spółkach Skarbu Państwa. Kaczyński przez 6 lat zbudował potwora: państwo oligarchii na kształt Orbána, a nawet Janukowycza. Tylko silna, zorganizowana opozycja może tę patologię zakończyć.
