Tomasz Sawczuk: Czy Lewica się rozpadnie?

Dorota Olko: Liczę na to, że Lewica będzie trwała w tym kształcie, w którym tworzy koalicję sejmową. To jest dobry projekt, współpraca do tej pory układała się dobrze – a uważam, że może układać się jeszcze lepiej, bo z czasem się docieramy i będziemy działać coraz sprawniej i skuteczniej. Jestem dobrej myśli i trzymam kciuki za to, żeby tak było.

Deklaracja woli też ma znaczenie. Ale grupa polityków byłego SLD chce usunięcia Włodzimierza Czarzastego z fotela przewodniczącego Nowej Lewicy. Jak to rozumieć? 

Walka o przywództwo to coś normalnego w partiach, zwłaszcza przed wewnętrznymi wyborami.

Włodzimierz Czarzasty zawiesił w sobotę sześciu zbuntowanych posłów.

W Razem trzymamy się zasady, że nie komentujemy wewnętrznych decyzji i procedur koalicjantów. Czekamy na pomyślne połączenie dawnych SLD i Wiosny, a także wynik procesu wyborczego w Nowej Lewicy.

Nie mam wątpliwości, że wspólny start SLD, Wiosny, Razem i PPS-u pod szyldem Lewicy w 2019 roku był przełomowy dla lewicy w Polsce. Posłuchaliśmy wtedy głosu naszych wyborców i zamiast skupiać się na tym, co nas dzieli, skoncentrowaliśmy się na tym, co nas łączy.

Zmiany w Nowej Lewicy mogą mieć wpływ na przyszłość tej współpracy. Poseł Tomasz Trela, który przewodzi grupie polityków niezadowolonych z przywództwa Czarzastego, stwierdził niedawno, że Razem powinna złagodzić kurs polityczny albo opuścić koalicję. Czy Razem złagodzi kurs?

Co do wewnętrznych sporów w SLD – byłoby dziwne, gdyby chodziło tylko o ambicje, a nie o różne wizje przyszłości partii i konkretne plany na jej rozwój. Może być tak, że jedni wolą silną lewicową koalicję, innym bliżej do obozu Platformy. Te wizje się ścierają, to normalne. Ważne, która wizja wygra w ciałach statutowych partii. Razem nie ma wątpliwości, że silna lewica jest w Polsce niezbędna, pozytywnie oceniamy ostatnie dwa lata i mamy wolę, żeby kontynuować współpracę.

A czy to jest w koalicji opinia odosobniona, czy popularna, że Razem powinno być partią bardziej umiarkowaną?

Nie wiem, co miałoby oznaczać w naszym przypadku większe umiarkowanie. W całej lewicowej koalicji zgadzamy się w znakomitej większości spraw programowych. Są pewne różnice na poziomie preferowanych rozwiązań, na przykład w kwestii tego, jaki miks energetyczny powinien zastąpić węgiel. Nie ukrywamy tego. Ale zasadniczych różnic programowych między nami nie ma.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”24,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Wydaje się, że może chodzić o dwie kwestie. Jedna dotyczy zarzutu, że Razem chętniej poprze projekty ustaw zgłaszane przez PiS, jeśli są zgodne z ideami głoszonymi przez partię. Po drugie, Razem bywa postrzegane w debacie publicznej jako bardziej radykalna czy skrajna część koalicji. 

Na tle europejskim Razem jest socjaldemokratycznym standardem. Tak, definiujemy się jednoznacznie jako lewica, a na przykład Wiosna mówiła o sobie, że jest centrolewicą, więc my pełnimy rolę tej lewej flanki. Uzupełniamy się. Ale też w klubie Lewicy nie jest tak, że różne odcienie lewicowości przebiegają dokładnie wzdłuż granic partyjnych. Jest realna debata cały czas. Nie zawsze łatwo przewidzieć, co kto powie i jakie zajmie stanowisko w danej sprawie. Myślę, że to jest w tej koalicji wartościowe.

Wiele osób oczekuje od polityki przewidywalności, a niektórzy obawiają się lewicowego „radykalizmu”. Jak na to odpowiadacie?

Mam wrażenie, że traktowanie Lewicy jako formacji nieprzewidywalnej to interpretacja przede wszystkim sił konkurencyjnych. Przecież to jasne, jak sytuujemy się na scenie politycznej: Lewica od początku mówi, że nie chcemy być „opozycją totalną”. Jest to zgodne z tym, jak w Razem rozumiemy politykę. Chcemy działać konstruktywnie, czyli krytykować władzę, kiedy jest to konieczne – a niestety jest konieczne w większości spraw – ale jak robi ona coś, co uważamy za dobre, to mamy odwagę takie działanie poprzeć. W końcu chodzi o to, żeby wprowadzane rozwiązania były korzystne dla obywateli.

Teraz robimy w Razem objazd po Polsce. I kiedy wyjdzie się poza bańkę mediów i portali społecznościowych, pogada się z ludźmi na ulicach, to można odnieść wrażenie, że najbardziej przewidywalny jest spolaryzowany podział na wrogie obozy PiS-u i PO. Tylko że słyszę od ludzi, że są tym strasznie zmęczeni. Mówią, że strategia niektórych partii opozycyjnych, która sprowadza się wyłącznie do bycia anty-PiS-em, nie działa. Nie dziwię się, bo ileż można słuchać tych dwóch zwalczających się plemion?

Jeżeli przewidywalność jest wpisaniem się w ten porządek, to na taką przewidywalność się nie piszemy. Ale jesteśmy wierni wartościom, z którymi weszliśmy to Sejmu. Można je opisać bardzo prosto: chcemy chleba i wolności, czyli z jednej strony bezpieczeństwa socjalnego, stabilnej pracy, dostępu do nowoczesnych usług publicznych dla wszystkich, a z drugiej – prawa do tego, żeby każdy mógł żyć tak, jak chce, niezależnie od tego, w co wierzy i kogo kocha. A politykę rozumiemy jako działanie na rzecz postulatów, które się w te wartości wpisują.

Nie mam wątpliwości, że zarzuty co do radykalizmu Razem pochodzą od przeciwników, a nie zwolenników. Ale Adrian Zandberg też napisał jakiś czas temu, że istnieje na lewicy tendencja do wymuszania ideowej czystości, w miejsce rozmowy i porozumienia. Być może coś jest na rzeczy? I może warto odeprzeć taki zarzut, żeby pozyskać nowych wyborców?

Wydaje mi się, że słyszę dwa sprzeczne zarzuty. Raz mówi pan, że jesteśmy nieprzewidywalni, a za chwilę, że powinniśmy wykazywać jeszcze więcej otwartości i chęci dyskusji.

Przytaczam zarzuty i daję pole do odpowiedzi. Można rozprawić się z nimi jednym ruchem: na przykład odciąć się od skrajności i w ten sposób ustalić granice otwartości. 

Ale przecież w kwestii tego, co jest dla nas akceptowalne, a co nie, jesteśmy aż do znudzenia przewidywalni. W tym sensie jesteśmy wręcz retro! [śmiech] Traktujemy kluczowe dla nas wartości i wynikające z nich postulaty bardzo serio – jeśli mamy deklarację programową, to postępujemy zgodnie z nią. Jak deklarujemy coś w kampanii, to nasi reprezentanci głosują w zgodzie z tymi wartościami. Tak rozumiemy naszą odpowiedzialność wobec wyborców.

Weźmy temat, który wywołał w ostatnim czasie gorącą debatę: głosowanie przeciwko Funduszowi Odbudowy byłoby wbrew naszym wartościom, bo jesteśmy partią super proeuropejską i interesuje nas pogłębienie europejskiej integracji, a nie odwrotnie. I taka logika działania odróżnia od wielu podmiotów na scenie politycznej: traktujemy serio nasze zobowiązania. Bardziej interesuje nas konkretna sprawa, a nie „kto-kogo” albo do którego obozu ktoś nas z tego powodu zapisze.

Natomiast zgadzam się, że trzeba to wszystko nieustannie powtarzać i tłumaczyć, bo debata publiczna mocno zeszła na tory „przeciwko komu jesteśmy”, a nie „za czym jesteśmy”. To jest praca, która trwa, ale od której nie uciekamy – między innymi takim rozmowom służą wakacyjne spotkania w całej Polsce.

Zmieńmy temat. Jaka jest odpowiedź Razem na powrót Donalda Tuska do polskiej polityki? Czy jest możliwe, że Nowa Lewica będzie chciała wystartować na wspólnych listach z Koalicją Obywatelską? 

Wrócę do tego, co mówiłam przed chwilą. Zaczynanie od tego, kto z kim będzie na liście, jest złym stawianiem sprawy. Na razie nie wiadomo nawet, jakiej Polski chce dziś Donald Tusk. Po powrocie powiedział sporo okrągłych słów. Jasne, jest bardzo sprawnym mówcą, ale byłam trochę zdziwiona, że jest w tym tak mało nowej treści czy propozycji nowych rozwiązań, za to wracamy do opowieści o walce dobra ze złem.

Wyobrażam sobie, że część SLD już przebiera nogami, żeby zrobić wspólną listę z Tuskiem. A może Wiosna razem z nimi. 

W Nowej Lewicy jak dotąd mówią jasno: lewica musi ze sobą współpracować. A Tusk sam powiedział, że z Lewicą nie jest mu po drodze. Wygląda więc na to, że kształtuje się centroprawicowy blok. Dlatego blok lewicowy jest tym bardziej potrzebny. Z rozmów z partnerami mam wrażenie, że ta wizja dominuje w koalicji.

Ale Tusk potrzebuje wizerunkowego ruchu Lewicy „w stronę umiarkowaną”, jeśli ma wziąć pod uwagę możliwość koalicji. A jak poseł Trela mówi, że Razem powinno być bardziej umiarkowane, to dla mnie brzmi jak przygotowanie do zerwania koalicji „z powodów pryncypialnych”, żeby wskoczyć na listy KO. 

A ja słyszałam w mediach posła Trelę, który mówił, że nie jest w stanie przewidzieć, jak głosowałby Tusk w sprawach świeckości albo praw kobiet. A wie, jak zagłosowałaby Lewica. Czyli są sprawy – i tu się zgadzamy – których Donald Tusk nie załatwi.

Chyba że poseł Trela mu pomoże jako niezbędny element zjednoczonej opozycji… Idźmy dalej. Według badania CBOS-u, Lewica jest drugą ulubioną partią osób, które deklarują lewicowe poglądy – za Koalicją Obywatelską i na równi z partią Hołowni. Jak to rozumieć?

Zawsze przyjmuję takie dane z pokorą, bo jest oczywiste, że chcemy to zmienić. Ale wiemy też, że to kwestia czasu i zmian w debacie publicznej. Ludzie przez lata słyszeli, że mają dwie opcje do wyboru: PiS i PO, czyli de facto różne odcienie prawicy. Często ktoś decydował się zagłosować na tak zwane „mniejsze zło”, nawet jak miał poglądy lewicowe, bo wszyscy dookoła mu powtarzali, że nie ma sensu głosować zgodnie z przekonaniami. Niestety już widać, że powrót Tuska to trochę powrót do retoryki dwóch zwaśnionych obozów, a przecież ona dla opozycji okazała się nieskuteczna.

Dlatego my robimy wszystko, żeby to zmienić. Od paru lat o lewicowych wartościach mówi się więcej i powiedziałabym, że zyskują miejsce „pełnoprawnej” orientacji politycznej. To widać wśród młodych ludzi, zmiana pokoleniowa jest bardzo widoczna. Do Razem czy do Młodych Razem, czyli naszej młodzieżówki, napływają młodzi ludzie i oni już nie mają wątpliwości, że jeżeli chcą chleba i wolności, to Lewica jest jedynym wyborem. Z czasem staje się bardziej oczywiste, że jak ktoś ma lewicowe poglądy, to chce głosować na Lewicę. Takie pokolenie wchodzi na rynek wyborczy.

W badaniu oprócz Koalicji Obywatelskiej jest też Hołownia. Dlaczego Hołowni udało się zdobyć większe poparcie od Lewicy? 

To jest na pewno efekt nowości, rozpoznawalnej twarzy i zwracania uwagi na kwestie rzadko podnoszone przez centroprawicę. Mam też wrażenie, że wyborcom Platformy, ale i wyborcom prawicowym, jest łatwiej najpierw dać szansę Hołowni, który wygląda świeżo, dobrze i rozsądnie mówi, ale jednocześnie nie do końca wiemy, czym jest, jak się określa politycznie. Chociażby w kole parlamentarnym Hołowni mamy teraz przedstawicieli bardzo różnych opcji. Hołownia będzie musiał się zdefiniować i zobaczymy, czy wówczas utrzyma poparcie. Patrzę na ten ruch z ciekawością, także w pewną sympatią, bo choć są sprawy, które nas różnią, jak choćby kwestia praw kobiet do decydowania o swoim ciele, to wiele rzeczy, które mówi, uważam za cenne.

Ale Wiosna to jest młoda partia i Razem to też jest młoda partia. I też mówicie inne rzeczy niż Platforma. To dlaczego Hołownia tak, a Lewica nie?

Zawsze atrakcyjna jest ta nowsza, świeższa siła, w każdym cyklu wyborczym taka się pojawia, można na nią projektować swoje nadzieje. My wciąż jesteśmy młodą partią, ale już trochę istniejemy, więc efekt nowości to nie jest nasz główny zasób. Teraz potrzebna jest cierpliwa praca i współpraca w udanej lewicowej koalicji. W ten sposób możemy przekonywać do siebie kolejnych ludzi – także tych, którzy myśleli, że ten wspólny projekt jest na chwilę.

Druga rzecz: Razem od początku nie unikała jasnej identyfikacji. W Polsce brakowało wtedy młodej, nowej partii socjaldemokratycznej, nieobciążonej historią, mało się mówiło o myśleniu lewicowym. Ta opowieść jest stosunkowo świeża, więc wielu ludzi dopiero po paru latach mówi: ojej, może mam poglądy lewicowe, chociaż tego w ten sposób nie definiowałem. Dla wyborców, którzy sami są niedookreśleni, to jest w pewnym sensie bezpieczniejsze, że z Hołownią na razie trochę nie wiadomo, czy jest chadecki, czy może liberalny, czy bardziej w prawo, czy bardziej w lewo. I w pewnej mierze to może być pozytywne, bo redefiniuje scenę polityczną, dzięki czemu ludzie zaczynają poszukiwać. Ale teraz widzimy, że Hołownia znów traci na rzecz Platformy – i byłoby raczej słabo, gdyby okazało się, że tylko na chwilę wymienili się wyborcami i wszystko wróciło do starego porządku.

Poseł Maciej Gdula powiedział w rozmowie ze mną, że celem lewicy jest ulepszenie liberalnej koncepcji wolności. Z drugiej strony jest szkoła imienia Rafała Wosia, według której celem lewicy powinno być zniszczenie liberalizmu, bo jedynie wtedy będzie ona istnieć jako podmiotowa siła polityczna. Które podejście jest bliższe Razem?

W mojej wymarzonej wizji sceny politycznej są różne siły – wyborcy liberalni, lewicowi i prawicowi mają swoją reprezentację. I te opcje są w miarę czytelne, na przykład wiadomo, która partia jest liberalna, a która lewicowa. Jednocześnie widzę politykę jako nieustanny spór i przekonywanie ludzi do swojej wizji. Dlatego dosyć daleka jest mi perspektywa, że dopiero zniszczenie jakiejś opcji ideowej otworzyłoby możliwość sukcesu innej opcji.

„Zniszczenie” – czyli zdominowanie, odcięcie się, ustawienie się w opozycji. 

Ja bym po prostu sobie życzyła, żebyśmy w Polsce mieli więcej akceptacji dla różnicy politycznej. Muszę przyznać, że dojście do takiego stanowiska to też był dla mnie proces. Kobiety w moim pokoleniu generalnie były socjalizowane w taki sposób, że nie lubią konfliktu, że wszyscy powinni się ze sobą zgadzać. I też długo wydawało mi się, że spór to coś złego, że najważniejsze to „się nie kłócić”. Dziś wiem, że możemy dyskutować, że możemy się różnić i to jest okej. Chciałabym tylko, żeby konflikt nie był tak jałowy, wyniszczający – żeby nie było tak, że ludzie nie są w stanie rozmawiać ze sobą na imprezie rodzinnej, ponieważ są tak okopani w swoich obozach.

Przypomina mi to o podziale na „lewaków” i „libków”, który pojawił się w debacie publicznej. Muszę powiedzieć, że mam do tego ambiwalentny stosunek. Z jednej strony, te wyniszczające spory, spotęgowane przez media społecznościowe, prowadzą do sytuacji, w której wygrywa pogarda i brakuje szacunku do wyborców innej opcji. To budzi mój niepokój, bo nie chcę żyć ani w takim kraju, gdzie „libek” gardzi „moherowym beretem”, ani takim, gdzie „prawak” odbiera „lewakowi” prawo do bycia sobą, ani w takim, gdzie „lewak” na Twitterze wali „libka” po głowie swoją słusznością, zamiast normalnie rozmawiać. Ale z drugiej strony, cieszy mnie, że różnice między liberałami a lewicą zaczynają się wreszcie artykułować. To daje szanse na normalną scenę polityczną, gdzie są różne opcje, które potrafią i rywalizować o wyborców, i współpracować dla wyborców, ale nie udają, że mają identyczne poglądy albo nie mają ich wcale.

Czyli lewica powinna być liberalna czy nieliberalna? Opcja Gdula czy opcja Woś? 

Proszę wybaczyć, ale klasyfikowanie zostawiam komentatorom i akademikom.

Gdula to poseł.

Ja w roli politycznej wolę mówić ludziom o tym, jakiego świata chcę, a nie zajmować się etykietami. Więc powtórzę: dla nas bezpieczeństwo bytowe i wolność osobista musi iść w parze, to po prostu lewicowy pakiet.

Trwa objazd Razem po Polsce. Z jakim przekazem wyjechaliście do Polaków na wakacje?

Może to zabrzmi patetycznie, ale uważam, że teraz przede wszystkim potrzebujemy odbudować wspólnotę. To taki moment, kiedy wszyscy jesteśmy tego wyjątkowo spragnieni. Pandemia zrobiła coś niepokojącego z relacjami międzyludzkimi, być może dlatego, że państwo nas zawodziło. I weszliśmy trochę w taki tryb, że każdy musi radzić sobie sam. Po pandemii musimy znów nauczyć się być ze sobą i liczyć na siebie nawzajem. W czasie tych wakacyjnych rozmów przypominamy o tym, że aby wszystkim żyło się lepiej, trzeba działać jako wspólnota. Ale też o tym, że my jako politycy, jako Razem, chcemy załatwiać ludzkie, codzienne sprawy i walczyć o to, aby państwo nikogo nie zostawiało z tyłu. Od tego jesteśmy.

Wydaje się, że to szlachetne podejście, ale po naszej rozmowie mam także wrażenie, że jest ono tak bardzo niepolityczne… Brzmi trochę tak, jakbyście nie chcieli zdobywać poparcia, tylko dawać świadectwo słuszności pewnej idei. 

Gdyby chodziło tylko o abstrakcyjne idee, to nasi posłowie nie chodziliby teraz za mnóstwem drobnych spraw, które dzieją się w tym momencie, także teraz, gdy nie jesteśmy u władzy. Adrian Zandberg walczy o zwiększenie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy, Marcelinie Zawiszy udało się ostatnio wywalczyć dłuższą zdalną terapię grupową w ramach świadczeń NFZ. Można powiedzieć, że to są drobne sprawy, a w telewizorze jest wielka polityka, ale dla mnie załatwianie konkretów nie jest idealistyczne, tylko praktyczne. Jasne, żeby mieć coraz większy wpływ na rzeczywistość, trzeba zdobywać poparcie, czasem umieć dogadać się z innymi aktorami politycznymi, czasem kogoś do czegoś przekonać, szukać kompromisu. Ale jestem przekonana, że nie zdobywa się poparcia, zajmując się bardziej tym, „kto z kim”, niż tym, „po co” działamy.