Jarosław Kuisz: Rząd planuje, że w 2033 roku w Polsce zacznie działać pierwszy blok elektrowni jądrowej. Wspólnie z Tomaszem Borewiczem i Januszem Waluszko napisałeś książkę „«Bez atomu w naszym domu!». Protesty antyatomowe w Polsce po 1985 roku”. Czy Polacy przestali się bać atomu?
Kacper Szulecki: Nie wiem, czy rzeczywiście strach jest tym, co jest tutaj najważniejsze – a już na pewno nie chciałbym stawiać takiej opozycji „irracjonalny strach kontra racjonalny spokój”. Takie podejście do pewnego stopnia zakrzywia nam obraz rzeczywistości. Po pierwsze, dlatego, że w 1986 roku, kiedy doszło do katastrofy w Czarnobylu i bezpośrednio po niej, strach rzeczywiście był bardzo realny. Dotyczył może nawet nie tyle samej katastrofy, co tego, jak ogromnego zagrożenia udało się wtedy uniknąć. Łączył się też, w pewnym sensie, ze strachem związanym z zagładą jądrową, do której mogła doprowadzić zimna wojna. W Polsce to jest wciąż nierozpoznany temat i wyróżniamy się na tle Europy tym, że nigdy nie było u nas ruchu przeciwko broni jądrowej.
Druga sprawa, jeżeli chodzi o strach, to inny rodzaj odczuwania i wrażliwość, która często charakteryzuje ruchy społeczne i uczestników protestu. Widzimy to obecnie, patrząc na Młodzieżowy Strajk Klimatyczny czy na Extinction Rebellion, które też podnoszą wątek obaw i emocji.
SŁUCHAJ W WERSJI AUDIO
W waszej książce jest fantastyczne zdjęcie z protestu organizacji studenckiej w maju 1986 roku, na którym dziecko trzyma transparent z napisem „boję się Żarnowca”. Sam pamiętam, jak w szkole podstawowej wpychano nam do gardeł obrzydliwy płyn Lugola. Ten strach w dużej mierze wynikał z niewiedzy, ale był obecny na protestach i wśród ludzi. Mam wrażenie, że to była emocja, która sprawiła, że po 1989 roku temat atomu był tak niechętnie poruszany w Polsce.
Tak, chociaż oczywiście strach nie był jedynym czynnikiem. Wydaje mi się, że obawy dotyczące elektrowni jądrowej są obecnie mniejsze z dwóch powodów. Po pierwsze, pamięć o Czarnobylu jest już dość mocno zatarta. Niedawno wrócił trochę do szerszej świadomości za sprawą serialu i ukraińskiego filmu fabularnego, ale to są materiały postrzegane jako historyczne. Katastrofa w Fukushimie z kolei nie miała w Polsce dużego wpływu na dyskusję o atomie.
Po drugie, zaufanie do polskiej kultury technologicznej jest większe niż pod koniec lat 80. Jednak nie uważam tego za tak oczywiste i prawdziwe. Oprócz kultury technologicznej w energetyce jądrowej ważne są też zarządzanie ryzykiem i kwestia przestrzegania procedur. Pamiętajmy, że mówimy o kraju, który trzy czwarte swojej elity politycznej wsadził na pokład jednego samolotu. Niestety, tupolewizm jest ciągle dość ważnym elementem polskiej kultury.
Nastawienie Polaków do atomu się zmienia, natomiast bardzo trudno je ocenić, dlatego że nie ma dobrych i reprezentatywnych badań na ten temat.
Nie ma?
Są różne opracowania, natomiast ich metodologia często budzi zastrzeżenia i zależnie od tego, kto je robi, wychodzą różne wyniki. Wiele zależy od tego, jak zadane jest pytanie i czy próba jest reprezentatywna w skali kraju, czy skupia się na regionie, gdzie taka elektrownia rzeczywiście może powstać. Gdybym zapytał cię, „czy uważasz atom za ważne źródło energii”, a ktoś inny spytał „czy zgadzasz się na budowę reaktora w sąsiedniej miejscowości”, zapewne odpowiesz na te pytania inaczej, a żadna z odpowiedzi nie opisuje dobrze twojego stosunku do energetyki jądrowej.
Kluczowy jest natomiast fakt, że polski atom wciąż pozostaje w sferze abstrakcyjnej. Kiedy zaczynaliśmy pisać tę książkę w 2013 roku, pierwszy blok elektrowni jądrowej w Polsce, prawdopodobnie w Żarnowcu, miał powstać w roku 2021. Dziś z dużym prawdopodobieństwem możemy powiedzieć, że przed 2033 rokiem nie uda się uruchomić żadnego bloku.
Ten horyzont cały czas się przesuwa, natomiast mobilizacja oporu społecznego wymaga realnego zagrożenia. To było widać w Polsce w 2012 roku, kiedy doszło do protestów w Gąskach, które też opisujemy w książce, czy w Żarnowcu i w Trójmieście w roku 1989, kiedy budowa elektrowni wydawała się nieunikniona.
Czy ty jesteś za tym, żeby budować elektrownię jądrową w Polsce?
Nie jestem zwolennikiem budowania elektrowni atomowej w Polsce. Przede wszystkim uważam, że ona nie jest nam niezbędna. To kosztowny dodatek, który realizuje marzenia pewnej części ekspertów sektora energetycznego, niektórych naukowców i dużej części polityków, zwłaszcza obozu rządzącego. Polska może się bez tego obejść i to dobrze, dlatego że ryzyko związane z elektryką jądrową, nawet jeśli bardzo niskie, jest realne.
W przypadku energetyki jądrowej taki wypadek, choćby bardzo mało prawdopodobny, bo wymagający splotu serii błędów i awarii – na przykład błędu ludzkiego nachodzącego na wadę konstrukcyjną, a potem jakiegoś dodatkowego nieprzewidzianego czynnika zewnętrznego – jest znacznie bardziej katastrofalny niż w przypadku jakichkolwiek innych źródeł wytwarzania energii. Poza tym o ile Czarnobyl można, jak czyni to prawica, zrzucać na karb komunistycznej fuszerki i skorumpowanego systemu, to już Fukushima, jak pisze badaczka technologii Majia Nadesan jest przykładem tego, jak w gospodarce kapitalistycznej sektor jądrowy prywatyzuje ryzyko – koszty spychając na mieszkańców okolic elektrowni i na ogół obywateli.
Rząd obstaje przy tym, że 2033 rok jest realną datą uruchomienia pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce. Patrzę na to okiem laika i zastanawia mnie to, że Francuzi chętnie by postawili u nas elektrownię jądrową, podczas gdy sami dyskutują o wygaszeniu własnego sektora atomowego.
Francja zdecydowała, że będzie ograniczać udział atomu w swoim koszyku energetycznym. W konsekwencji, francuskie EDF (Électricité de France) – narodowy czempion energetyczny, który zajmuje się między innymi budowaniem reaktorów jądrowych – skarży się na brak kontraktów. I nagle pojawia się Warszawa, która ogłasza, że chciałaby w ciągu najbliższych 25 lat wybudować 9000 MW mocy zainstalowanej w energii jądrowej.
To ogromna inwestycja i gdyby udało się ją zrealizować, Polska byłaby drugim największym państwem atomowym w Europie. Wszystkie przedsiębiorstwa z branży rzucają się na tak łakomy kąsek.
Tak samo zrobili Amerykanie – firma Westinghouse, która nie tak dawno zdążyła zbankrutować, ostatni raz budowała nowy reaktor w 2007 roku. Wizja, w której możliwe jest kontynuowanie działalności na intratnych kontraktach przez kolejne dwadzieścia lat, jest bardzo kusząca. Nic dziwnego, że Japończycy, Koreańczycy, Francuzi i Amerykanie są tym zainteresowani. Rosjanie również, ale nikt ich by tu nie wpuścił, chociaż pewnie zbudowaliby ten reaktor najtaniej, natomiast z powodów politycznych nie ma na to szans.
Ogromne kontrowersje w Polsce wzbudziła kwestia gazociągu Nord Stream 2, którego budowa jest obecnie finalizowana. Z kolei Niemcom nie podoba się polska wizja dotycząca energetyki jądrowej. Czy Berlin ma polityczną wolę i możliwość zablokowania polskiego planu rozwoju energetyki jądrowej?
Zawsze staram się nie mówić kategoriami narodowymi, czyli nie „Niemcom”, tylko konkretnie niemieckiej partii Zielonych, która wydała raport dotyczący potencjalnych negatywnych skutków dla kraju, gdyby doszło do poważnej awarii w elektrowni jądrowej w Polsce. A akurat Zielonym trudno zarzucić powiązanie atomu z gazem z Rosji, bo to jedyna partia w Bundestagu, która konsekwentnie sprzeciwiała się budowie Nord Streamu. Wspomniany raport był krytykowany przez różne polskie organizacje, także przez rząd, natomiast zgodnie przede wszystkim z konwencją z Aarhus, dotyczącą transgranicznych ocen oddziaływania na środowisko, wszystkie państwa, na które ta elektrownia mogłaby potencjalnie wpływać, mogą wydawać takie opinie.
Należy o tym pamiętać, szczególnie biorąc pod uwagę przypadek kopalni węgla brunatnego w Turowie, która stała się przyczyną sporu pomiędzy Polską, Czechami i Niemcami.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2021/03/29/sprawiedliwa-transformacja-turow-kopalnia/” txt1=”Czytaj także:” txt2=”Turów i wyzwanie sprawiedliwej transformacji”]
Wydaje mi się, że Niemcy nie są w stanie zablokować polskiego atomu, natomiast faktem jest, że poszczególne grupy interesów na pewno lobbują za rozwiązaniami, które są zupełnie sprzeczne z polską strategią. Niemiecki plan jest inny – nie zawiera atomu, tylko odnawialne źródła energii. Siłą rzeczy Niemcy starają się promować ten model również na poziomie europejskim. Prawicowi publicyści dopisują do tego spiskowe teorie, bo wydaje im się, że Niemcy staną się jakimś hurtownikiem rosyjskiego gazu. A tu chodzi przede wszystkim o zmianę paradygmatu w elektroenergetyce. Bo oparcie systemów energetycznych na niestabilnych źródłach odnawialnych wymaga innego myślenia o kontynentalnym systemie i im szybciej taka zmiana nastąpi w skali całej Europy, a nie poszczególnych krajów, tym lepiej ten system będzie działał.
Narracja obecnej władzy podkreśla, że poprzez budowę elektrowni jądrowej planuje się zwiększyć naszą suwerenność.
Jeżeli się czyta wypowiedzi chociażby Jarosława Kaczyńskiego, który nie jest ekspertem od energetyki, ale wszystko koniec końców zależy od jego decyzji, to myślę, że on ma głęboko zakorzenione myślenie, że energetyka jądrowa to postęp. W związku z tym, wszystkie nowoczesne, szanujące się państwa powinny elektrownię jądrową mieć.
To nie jest do końca prawda – jak się spojrzy na globalny krajobraz energetyki jądrowej, to wiele państw obywa się bez niej – poza Austrią, na przykład Włochy i Australia, czyli kraje o gospodarkach kilkakrotnie większych od polskiej. Natomiast w polskim przypadku to w dużej mierze kwestia dumy narodowej – widocznej również wśród elit Platformy Obywatelskiej. Donald Tusk myślał dokładnie tak samo.
Druga sprawa to rzeczywiście głęboko zakorzenione pojęcie autarkii, czyli tego, że powinniśmy być samowystarczalni energetycznie. To jest coś bardzo wyjątkowego w Polsce, ponieważ rzeczywiście przez dekady byliśmy w stanie wytwarzać prąd niemal wyłącznie z polskiego węgla. Wielu energetyków uważa, że na podobnych zasadach powinniśmy funkcjonować obecnie.
Jednak nowoczesny system energetyczny w przyszłości będzie się opierać na współzależnościach. Przekonaliśmy się o tym w maju, kiedy doszło do poważnej awarii w elektrowni w Bełchatowie, która odpowiada za 17 procent produkcji krajowej energii. Gdyby nie import i bilansowanie transgraniczne, nie bylibyśmy w stanie zatrzymać blackoutu w całym kraju, a właściwie to w skali Europy, bo ten system jest zsynchronizowany.
Czytając „Bez atomu w naszym domu” przypomniałem sobie protesty przeciwko wybudowaniu elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Jeżeli zostanie wytypowana nowa lokalizacja, to trudno mi sobie wyobrazić, że społeczności lokalne w Polsce po prostu uznają, że to jest symbol nowoczesności i dobra wszelakiego.
Mam wrażenie, że obecnie rząd powtarza scenariusz z Żarnowca. Decyzja o budowie elektrowni w zapadła w styczniu 1982 roku. To były pierwsze dni stanu wojennego i władza chciała wykorzystać ten moment, żeby bez konsultacji społecznych podjąć decyzję, która miała bardzo szerokie konsekwencje.
Teraz rzeczywiście wszystko wygląda podobnie. Za czasów Platformy Obywatelskiej już były wytypowane trzy pierwsze lokalizacje elektrowni jądrowych. Mieszkańcy tych gmin dowiadywali się o tym często z telewizji i od razu zaczęły się organizować lokalne ruchy protestu. Spodziewam się, że podobnie będzie teraz – całość robiona odgórnie i bez konsultacji. I chociażby z tego powodu – zgodnie z hasłem „nic o nas bez nas” – te społeczności lokalne będą się organizować, ponieważ skrypty obywatelskiego nieposłuszeństwa w Polsce są dość dobrze zakorzenione. Widzieliśmy to w różnych sytuacjach: w sprawie Puszczy Białowieskiej, czy w kwestii protestów dotyczących prawa do aborcji. Bardzo szybko okazuje się, że wszyscy wiedzą, jak organizować protesty, a jeśli nie oni, z pewnością takie doświadczenie mają ich rodzice czy dziadkowie.
Te procesy również przywołujecie w książce.
Opisujemy tam dość dużo strategii i taktyk stosowanych przez stronę protestującą. Najciekawsze, bo bardzo rzadkie zjawisko w polskiej historii społecznej to oddolne referendum zorganizowane w 1990 roku wokół Żarnowca na wybrzeżu. W ciągu niecałego tygodnia udało się zorganizować w skali całego województwa plebiscyt, w którym przy frekwencji na poziomie 44 procent 86 procent mieszkańców Wybrzeża było przeciw. W procedurze wzięło udział ponad milion osób, także to była wielka i niesamowita mobilizacja w sytuacji kryzysowej.
Historia nas uczy, że decyzja o uruchomieniu elektrowni jądrowej to w gruncie rzeczy decyzja autorytarna: ona musi zapaść z góry.
Często tak bywa i widać, że aktualnie na świecie nowe elektrownie jądrowe buduje się raczej w państwach niedemokratycznych. Największym rynkiem zbytu są Chiny, a największym producentem reaktorów – Rosja. Rosyjski państwowy gigant, Rosatom, buduje teraz na przykład w Turcji, Uzbekistanie, na Bliskim Wschodzie i w Afryce.
Ciekawe jest tutaj zestawienie Niemiec i Francji, dlatego że zawsze myślimy o tym, że Niemcy tradycyjnie byli przeciwnikami atomu, co jest nieprawdą – jeszcze w latach 60. byli raczej entuzjastami tego rozwiązania. Natomiast najsilniejszy opór społeczny przeciwko energetyce jądrowej był we Francji, w pierwszej połowie lat 70. Centralizacja i siła rządu w Paryżu oraz liczne powiazania z czempionami energetycznymi, przede wszystkim z EDF, sprawiły, że protesty społeczne nie miały zbyt wielu możliwości do zaprezentowania swoich racji.
Policja bardzo brutalnie tłumiła wszystkie wystąpienia, zwłaszcza w Alzacji. Niemieccy aktywiści, którzy wspierali protesty we Francji, uważali, że to policja w RFN jest najsurowsza, bo jeszcze w latach 60. i 70. w dużej mierze składała się byłych nazistów i sympatyków skrajnej prawicy, ale wracali z Francji cali poharatani i z przeświadczeniem o ogromnej brutalności francuskich funkcjonariuszy. W książce opisujemy również polskie próby ograniczania przestrzeni i swobód obywatelskich w zakresie oporu społecznego wokół energetyki jądrowej.
Mam wrażenie, że kwestia budowy elektrowni jądrowej cały czas sytuuje się poza łatwymi podziałami: lewicą i prawicą, komunistami i postkomunistami, czy wreszcie nawet poza tym PiS-em i PO. To temat, który wymyka się schematom, które opisują kilka ostatnich dekad.
To widać na przykład w tych rozdziałach, w których śledzimy dyskusje sejmowe i w ramach podstolika ekologicznego Okrągłego Stołu. Na początku eksperci partyjni są za, przedstawiciele „Solidarności” przeciw. Inaczej wygląda już kwestia posłów – część z „Solidarności” mocno popiera elektrownię jądrową, ale trafiają się też reprezentanci Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, którzy są przeciwni projektowi. Samo przekopanie się przez źródła wokół tego tematu było naprawdę bardzo ciekawym ćwiczeniem z historii najnowszej, dlatego że odkryliśmy tam naprawdę dużo niespodzianek. Natomiast rzeczywiście te podziały również dzisiaj przechodzą w bardzo ciekawy sposób. To, że atom popiera część PiS-u, partia Razem i Konfederacja, to chyba najlepszy przykład.
W protestach w latach 80., bardzo dużą rolę odegrały ruchy niezależne i młoda opozycja, przede wszystkim ruch Wolność i Pokój, którego członkiem był jeden z naszych współautorów Tomasz Borewicz, niestety już nieżyjący, bo zmarł w 2015 roku, zanim ta książka została wydana. Drugim ważnym elementem był Ruch Społeczeństwa Alternatywnego, czyli pierwsze pokolenie polskich anarchistów – Janusz Waluszko, drugi ze współautorów, był jego założycielem.
Znaczenie miały również ruchy ultrakonserwatywne, na przykład Wolność i Pokój z Gorzowa Wielkopolskiego. Dzisiaj to narodowo-konserwatywna prawica, która wtedy stanęła jednoznacznie po stronie przeciwników atomu. Motywacje ludzi były bardzo różne, natomiast łączyła ich wspólna sprawa zdrowia publicznego i jego ochrony przed realnym wówczas zagrożeniem, a także opór wobec systemu komunistycznego i kojarzonego z nim sposobu zarządzania: niedemokratycznego, technokratycznego, bez szacunku dla kwestii społecznych. Dziś już wiemy, że akurat te ostatnie kwestie są równie aktualne w warunkach polskiej wrażliwej demokracji.
Muszę zapytać o recenzenta tej książki, którym jest Piotr Gliński. Jak do tego doszło?
Jesteśmy bardzo dumni z tej recenzji, zwłaszcza że dostaliśmy ją w 2014 roku, czyli jeszcze zanim prof. Gliński został wicepremierem i ministrem.
Trzeba pamiętać, że prof. Gliński jest ekspertem od protestów ekologicznych w Polsce, byłym współzałożycielem pierwszej Polskiej Partii Zielonych. Ma też rodowód solidarnościowy i znał osobiście wielu uczestników protestów, więc jego pozytywna opinia nie powinna dziwić. Natomiast uznaliśmy ją rzeczywiście za taki order, może swego rodzaju order uśmiechu, który chcieliśmy koniecznie zaprezentować na okładce i mamy nadzieję, że się na nas nie gniewa.
Ostatnie pytanie – myślisz, że w Polsce powstanie elektrownia jądrowa?
W 2012 roku założyłem się, niestety nie pamiętam z kim, że to się nie stanie właśnie z powodów, o których rozmawialiśmy. Myślę, że kiedy poznamy konkrety, skala protestów społecznych będzie na tyle duża, że uniemożliwi ten projekt.
I tego bardzo się obawiam, bo historia Żarnowca jest w gruncie rzeczy tragiczna. Wśród protestujących i tych, którzy pracowali przy budowie, są historie złamanych życiorysów. Partyjni dyrektorzy odpowiedzialni za budowę mieli przetrącone kariery, a niektórzy protestujący przypłacili swoje zaangażowanie rozpadem rodzin i marginalizacją w nowej rzeczywistości, bo w czasie, gdy inni otwierali firmy i łapali wiatr transformacji w żagle, oni marzli w namiotach pod Urzędem Rady Ministrów albo prowadzili głodówkę. Żarnowiec to symbol marnowania ogromnych środków, ludzkiej energii i czasu. Dlatego konieczne jest przeprowadzenie konsultacji społecznych, zanim podejmie się decyzje, a nie w ramach oceny post factum.
Wydano z finansowym wsparciem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Herausgegeben mit finanzieller Unterstützung der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit.
