Tomasz Sawczuk: W nowej książce przekonuje pani, iż rzeczywistość oraz płeć [ang. sex] mają zasadnicze znaczenie dla feminizmu. Co ma pani na myśli?

Kathleen Stock: Istnieje rozróżnienie na mężczyzn i kobiety [ang. males, females], które jest naturalne i rzeczywiste. Jest to dość tradycyjna idea feministyczna, że powinniśmy zwracać uwagę na skutki tego podziału dla kobiet – w odniesieniu do takich spraw jak ciąża, menstruacja, siła fizyczna. Ten podział ma realny wpływ na życie kobiet.

Problem polega na tym, że na gruncie ideologii tożsamości genderowej [ang. gender identity], która jest obecnie bardzo popularna, przyjmuje się, że nie istnieje rozróżnienie na mężczyzn i kobiety – albo jest to rozróżnienie wyłącznie kulturowe – zaś płeć [ang. sex] ma marginalne znaczenie społeczne.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2021/10/28/polemika-przemoc-i-wykluczenie-to-codziennosc-osob-trans/” txt1=”Przemoc i wykluczenie to codzienność osób trans” txt2=”przeczytaj polemikę Jana Szpilki” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2021/10/Obraz-Gerd-Altmann-z-Pixabay-wstp-550×367.jpg”]

Jak w takim razie rozumie pani kategorię płci kulturowej [ang. gender]? 

W języku angielskim słowo „gender” jest niejednoznaczne, może odnosić się do różnych rzeczy. Czasem używa się go jako zwykłego synonimu dla płci biologicznej. Nie przeszkadza mi to, chociaż może to być mylące – lepiej powiedzieć po prostu „pleć biologiczna” [ang. biological sex]. Po drugie, ludzie często posługują się słowem „gender” w celu opisania społecznego znaczenia przypisywanego płci biologicznej. Można spierać się w sprawie tego, ile jest w tych społecznych znaczeniach biologii, a ile kultury – ale przyjmuję, że postrzeganie ról płciowych jest w większej mierze kwestią kultury, a nie biologii.

Wreszcie, istnieje trzecie, nowe znaczenie – „tożsamość genderowa” – które nie ogranicza się do poprzednich dwóch. Zakłada się, że chodzi tutaj o pewien wewnętrzny stan, który ma wielkie znaczenie dla tego, kim się jest, dla czyjejś tożsamości. Zwykle przedstawia się to jako coś wrodzonego, co po prostu ujawnia się we mnie – i może nie mieć żadnego związku z moją płcią biologiczną. W tym sensie osoba płci męskiej może mieć kobiecą tożsamość genderową.

Myślę, że użytecznie jest posługiwać się pojęciem płci biologicznej, podobnie jak pojęciem społecznego znaczenia przypisywanego płci biologicznej, a w przypadku niektórych osób – również użytecznie jest posługiwać się pojęciem tożsamości genderowej. Ale nie sądzę, że wszyscy mają tożsamość genderową, nie sądzę, że jest ona wrodzona i nie sądzę, że jest ona ważniejsza niż płeć biologiczna we wszystkich istotnych kontekstach.

Historycznie rzecz biorąc, dla feminizmu było ważne, żeby odróżnić kwestie płci biologicznej [sex] oraz płci kulturowej [gender], żeby pokazać, że podległość kobiet wobec mężczyzn nie jest czymś naturalnym, lecz wyrazem tradycji kulturowej, którą można zmienić. Co pani o tym myśli? 

Jest to rzeczywiście bardzo ważne. Społeczne znaczenie tego, co oznacza płeć, wynika w przeważającej mierze z kultury. Dotyczy to choćby przekonania, że kobiety wolno uprzedmiatawiać, sprowadzać do wymiaru seksualnego, że mają one służyć męskiej przyjemności. Nie ma w tym niczego naturalnego. Jest zatem ważne, żeby dysponować pojęciem, które umożliwia wyrażenie tego problemu.

Jednak obecnie stało się coś innego. Mówi się nam, że mamy potwierdzać tożsamość genderową innych osób, nawet jeśli opiera się ona na rażących stereotypach. A zatem nie jest to już krytyczny projekt, który demaskuje stereotypy, lecz projekt afirmacji, który dopuszcza celebrowanie stereotypów.

Jest pani krytyczna wobec idei określenia tożsamości płciowej przez deklarację albo samoidentyfikację. Dlaczego w pani ocenie to nie jest dobry pomysł? 

Jeśli mówimy o mojej płci biologicznej, jest ona czymś stabilnym, określonym przed urodzeniem – a kwestia tożsamości nie ma z tym żadnego związku. Jeśli mówimy o społecznym znaczeniu płci, to narzuca je istniejąca struktura społeczna – również w tym przypadku nie mogę kontrolować tego, w jaki sposób postrzegają mnie inni, zaś psychologiczna identyfikacja albo pragnienie bycia postrzeganą w określony sposób, nie mają na to wpływu. A zatem myśleć, że poprzez tożsamość można zmienić płeć, jest po prostu błędem pojęciowym.

Jeśli nie można „zmienić płci” przez deklarację tożsamości płciowej, to jakie znaczenie ma w praktyce społecznej tego rodzaju deklaracja?

Tradycyjna koncepcja osoby trans odnosiła się do kogoś, kto wprowadził istotne zmiany we własnym wyglądzie, aby wyglądać jak osoba przeciwnej płci. Chodziło zatem o osoby, które na przykład poddawały się operacjom narządów rozrodczych, przyjmowały hormony, chciały rozwinąć żeńskie piersi. Powodem tego mogło być poczucie tożsamości z ciałem lub umysłem kobiety, ale nie chodziło wyłącznie o tożsamość. To była poważna, znacząca tranzycja. Kobiety trans, które wyglądają jak osoby płci żeńskiej, wtapiają się w grupę, nie widzę w tej sprawie problemu.

Problem dotyczy osób, które wyglądają wyraźnie męsko, nie przeszły żadnej operacji, a mówią: „Jestem kobietą”. W Wielkiej Brytanii mamy obecnie politykę, że jeśli ktoś popełni przestępstwo, to może odbyć karę w żeńskim więzieniu na podstawie deklaracji tożsamości.

Jeśli dobrze rozumiem, nie wyklucza pani możliwości korekcji płci, natomiast twierdzi pani, że powinny wiązać się z tym materialne zmiany w ciele osoby. 

Cóż, w ogóle nie przeszkadza mi, co robią ludzie. Niech każdy mówi o sobie w taki sposób, jak mu się podoba. Mój niepokój dotyczy prawa i polityki. W Wielkiej Brytanii istnieje Gender Recognition Act, który przewiduje, że trzeba przebyć pewien proces – żyć jak osoba płci przeciwnej przez dwa lata, mieć orzeczenie medyczne dysforii płciowej. Wydaje mi się, że jest to właściwa procedura.

Martwię się natomiast tym, że zmierzamy do tego, że nie ma już procesu, a jest tylko deklaracja. Myślę, że powoduje to problem, jeśli chodzi o ochronę kobiet, dzieci, lesbijek. A zatem nie mam problemu z tym, co ludzie chcą robić albo nie robić ze swoimi ciałami. Chodzi tylko o to, w jaki sposób podchodzi do tego prawo i polityka.

Krytycy pani poglądów mówią, że należy pani do grupy określanej mianem TERF [ang. trans-exclusionary radical feminism], czyli do osób, które nie popierają praw osób transpłciowych z pozycji radykalnego feminizmu. Jak odnosi się pani do tego zarzutu?

Nie jestem radykalną feministką, nie jest to moje stanowisko, chociaż lubię radykalne feministki. Nie jestem również wykluczająca w znaczeniu, o które zwykle chodzi, ponieważ wierzę we wszystkie podstawowe prawa osób trans. Myślę, że należy je wspierać i nigdy nie wolno ich dyskryminować – ani w miejscu pracy, ani nigdzie indziej. Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem, że kobiety trans są literalnie kobietami, że zmieniają własny status poprzez akt samoidentyfikacji. Jest to argument ze sfery metafizyki, a nie praw.

Zaprzeczam zatem, że osoba płci męskiej, która mówi, że jest kobietą, ma prawo wejść na tej podstawie do damskiej szatni – ale to nie jest fundamentalne prawo człowieka. Osoby trans mają natomiast prawo do ochrony przed przemocą, jak również do posiadania własnych przestrzeni. Jestem wykluczająca jedynie w tym wąskim sensie, że wierzę w wagę kategorii pojęciowych, które określają warunki ich spełnienia – i wydaje mi się szalone, że jedynie za pomocą poczucia psychicznego można zmienić własny status do tego stopnia, że zmienia to wszystkie uprawnienia osoby, łącznie z chodzeniem do innej szatni.

Jeśli w liberalnym społeczeństwie cenimy wolność ekspresji, to może nie jest to zbyt wielki problem? Dlaczego jest tak ważne, żeby utrzymać tego rodzaju jasność pojęciową? 

Wiemy, że istnieją granice wolności ekspresji – ludzie nie mogą chodzić nago, gdzie chcą. Jeden powód to bezpieczeństwo osobiste i wzorzec męskiej przemocy wobec kobiet, który jest szeroko rozpowszechniony w moim kraju, zapewne podobnie jak w Polsce. Istnieją obecnie ograniczone środki ochrony kobiet, choćby w postaci miejsc, w których mogą zdjąć ubranie i gdzie nikt nie będzie ich podglądać albo masturbować się na ich widok. Nie chodzi zatem o osoby trans, tylko o osoby rodzaju męskiego – i nie o wszystkich mężczyzn, tylko o zarządzanie ryzykiem.

Inny powód to bezpieczeństwo dzieci, które są obecnie bardzo zdezorientowane. W Wielkiej Brytanii widzimy rosnącą liczbę dzieci w klinikach tożsamości genderowej – często mają pociąg do osób tej samej płci, tymczasem interpretują własny stan jako „bycie w złym ciele”. Nieraz przyjmują leki albo przechodzą operacje, które w trwały sposób zmieniają ich ciało. To jest poważne zjawisko. W liberalnym społeczeństwie nie możemy powiedzieć, że wolność ekspresji jest zawsze ważniejsza niż tego rodzaju fundamentalne sprawy.

Zwykle mówimy, że granicą wolności jest krzywda innych. Krytycy pani poglądu mogliby powiedzieć, że dopuszczenie osób transpłciowych do żeńskiej szatni nie wiąże się z krzywdą, a jeśli wyraża pani niechęć w tej sprawie, jest to wręcz modelowy przykład transfobii – chodziłoby dosłownie o lęk przed wejściem osób transpłciowych do szatni. Jak pani na to odpowiada?

Powiedziałabym, że powinni przestać psychologizować na mój temat. Nie znają mnie. Nie boję się osób trans i mam wielu przyjaciół trans, którzy zgadzają się ze mną.

Problem wywodzi się z męskiej przemocy – i trudno oczekiwać, że kobiety rozwiążą ten problem. Musimy po prostu wykazać więcej kreatywności, żeby wykorzystywać środki publiczne w taki sposób, aby zapewnić bezpieczeństwo wszystkim. Moi krytycy zachowują się w taki sposób, jakby w grę wchodził tylko jeden zestaw interesów – osób trans. Tymczasem, jeśli przekształcimy pojęcie kobiety w taki sposób, że będzie obejmować osoby płci męskiej, jest oczywiste, że będzie to miało wpływ na kobiety.

Mówi pani o pojęciach. A czy tego rodzaju obawa jest uzasadniona w praktyce? Czy potwierdzają to dostępne dane?

Pewien problem z danymi polega na tym, że w Wielkiej Brytanii zbieranie ich jest obecnie zdeterminowane przez kategorię tożsamości genderowej. Na przykład przestępstwa popełnione przez mężczyzn, którzy identyfikują się jako kobiety, zostaną zapisane w statystykach jako przestępstwa popełnione przez kobiety. Dlatego mamy wzrost liczby gwałtów popełnionych przez kobiety. Zdarzają się nawet gwałciciele i napastnicy seksualni, posiadający penisa, męskie ciało, w żeńskich zakładach karnych. Myślę zatem, że istnieje wystarczająco dużo dowodów.

Po drugie, chodzi o przepisy mające chronić ludzi. A zatem nawet jeśli nie ma masowych problemów, to celem przyjmowania odpowiednich polityk powinna być ochrona – przewidywanie tego, co może się wydarzyć, na podstawie znajomości natury ludzkiej.

W przypadku kategorii tożsamości płciowej mówimy z definicji o czymś osobistym i głęboko odczuwanym – a zatem nic dziwnego, że debata na ten temat budzi duże emocje. Zwykle w podobnej sytuacji próbujemy wykazać dość empatii czy troski wobec innych. Niektórzy powiedzą, że w niewystarczającym stopniu uwzględnia pani ich doświadczenie życiowe. 

Jako lesbijka, która nie wpisuje się w tradycyjne rozumienie seksualności, mam wiele empatii dla ludzi, którzy czują się „nie na miejscu” w związku z własną seksualnością. Może ludzie tego nie widzą, bo mnie nie znają, ale tak jest. Oczywiście, jest również duże oczekiwanie wobec mnie jako kobiety, że powinnam wykazywać moją empatię zawsze i wszędzie – a tego nie robię, bo taka nie jestem.

Jednocześnie, jestem podejrzliwa wobec agendy politycznej, która ciągle posługuje się kategorią życiowego doświadczenia [ang. lived experience], ponieważ za jego pomocą można bardzo łatwo odrzucić inne głosy. A przecież nie chodzi w tej sprawie tylko o to, co czuje dana osoba ani tylko o interesy osób trans – chodzi o uczucia oraz interesy różnych osób. Jeśli chodzi o mnie, mam całkiem niezły tytuł do tego, żeby mówić w imieniu kobiet, które również mają życiowe doświadczenie. Co więc zrobimy, skoro wszyscy mamy całe to życiowe doświadczenie? Mamy do czynienia z konfliktem roszczeń i praw – i musimy sobie z tym poradzić.

W ostatnim czasie grupa aktywistów chce usunięcia pani z uniwersytetu. Twierdzą, że pani poglądy stwarzają zagrożenie dla osób transpłciowych. 

Zupełnie się z tym nie zgadzam. To ludzie, którzy nie znają albo nie rozumieją moich publikacji i stworzyli sobie wyobrażoną wersję mnie, która jest zła, pełna bigoterii, personifikuje wszystkie ich strachy. Ale to nie jestem ja. Chcą mnie uciszyć przez zastraszenie.

University of Sussex, gdzie pani pracuje, wsparł panią w tej sprawie. 

Tak, uniwersytet publicznie i zdecydowanie wziął mnie w obronę.

Z jednej strony, niektórzy obawiają się samej dyskusji nad kategorią tożsamości płciowej albo kobiecości. Z drugiej strony, inni obawiają się praktyki samodeklaracji płci. Wydaje się, że po obu stronach znajdują się ludzie dotknięci do żywego, z czego rodzi się atmosfera głębokiej wrogości. Dlaczego jest to dyskusja, która rodzi tak wiele agresji i lęku?

Myślę, że po obu stronach mamy ludzi bardzo przestraszonych. Kobiety boją się, że tracą prawa, które brały dotąd za dane – wywalczone, gwarantowane i podstawowe. Osoby trans boją się, ponieważ wierzą, że najlepsza droga do uzyskania ochrony polega na tym, żeby traktować je jako osoby przeciwnej płci w każdym kontekście. Strach jest po obu stronach.

Ale jest jeszcze inna sprawa. W Wielkiej Brytanii istnieją grupy lobbujące na rzecz zasady samoidentyfikacji, które mają bardzo bojowe nastawienie i bardzo dobrą pozycję w sferze organizacji sektora publicznego, a także firm. Wymyśliły one nawet hashtag: „NoDebate”. Jak pan wspomniał, istnieje stanowisko, że wszelka dyskusja na ten temat jest transfobiczna, łącznie z rozmową na temat praw kobiet. A zatem ludzie boją się również tego, żeby nie określono ich mianem transfobów – społeczeństwo brytyjskie jest bardzo tolerancyjne i nikt nie chce, żeby przypinano mu taką łatkę.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji? W książce pisze pani, że wszyscy powinniśmy stać się trochę bardziej queer. 

To był rodzaj żartu. Chodzi mi o to: przestańmy myśleć tak bardzo binarnymi kategoriami. Nie musi być tak: albo coś jest kobiece, albo męskie. Na przykład, możemy wyobrazić sobie przestrzenie publiczne innego rodzaju, choćby „miejsca trzecie”.

Oczywiście, myślę, że w praktyce musimy wysłuchać wszystkich stron – nie tylko jednej. Powinniśmy również przestać słuchać akademików.

Cóż, to będzie odnosić się również do pani. 

[śmiech] W ogóle nie zajmowałabym się tym tematem, gdyby inni akademicy nie zajmowali się produkcją kompletnego nonsensu. Istnieje bardzo abstrakcyjny sposób teoretyzowania spraw płci, uprawiany w wieży z kości słoniowej, który w ogóle nie bierze pod uwagę tego, w jaki sposób może zostać zastosowany w zakładach karnych albo szatniach. Poststrukturaliści naprawdę namieszali, popularyzując ideę, że możemy zmieniać rzeczywistość za pomocą języka. Lepiej przestać ich naśladować – i zacząć słuchać ludzi, którzy żyją w prawdziwym świecie. Musimy również zachęcać do otwartości. Powinniśmy móc rozmawiać w sposób swobodny i pełen szacunku.

Co to oznacza w praktyce dla osób trans, dla których jest ważne, żeby uznać ich tożsamość płciową?

W Wielkiej Brytanii mamy Gender Recognition Act, a także Equality Act – a zatem mamy już regulacje prawne, które dają ochronę osobom trans. Jeśli chcą one czegoś więcej, na przykład automatycznego uznania tożsamości ze strony innych we wszystkich kontekstach, mogę powiedzieć tyle: powinniśmy zachęcać do normy uprzejmości, w wyniku której często tak będzie. Ale nie jest możliwe zagwarantowanie, że płeć biologiczna danej osoby nigdy nie będzie miała znaczenia społecznego. Nikt nie ma prawa do tego, żeby określić, w jaki sposób będzie traktowany we wszystkich możliwych kontekstach.