Karolina Wigura: Po wielkich protestach po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji jesienią 2020 napisałeś na Facebooku gorący wpis, że cieszysz się, bo to jest krok w dobrą stronę. Co dziś o tym sądzisz? 

Tomasz Terlikowski: Wtedy bardziej niż same protesty zastanowiła mnie postawa polityków, którzy doprowadzili do tamtej zmiany. Musieli wiedzieć, że takie rozstrzygnięcie wywoła sprzeciw. Wrzucili granat do ogniska, a zachowywali się tak, jakby zupełnie nie wiedzieli, że po czymś takim nastąpi wybuch. Jeśli na poważnie podejmuje się taką decyzję – trzeba znać jej konsekwencje. I tu zaskoczyły mnie dwie rzeczy.

Po pierwsze – nerwowe ruchy obozu rządzącego. Najpierw opóźniono publikację wyroku, kompletnie nie wiadomo na jakiej podstawie. Potem zobaczyliśmy prezydenta, który wbrew swoim wcześniejszym jednoznacznym wypowiedziom przedstawił propozycję ustawy, która była kompletnie nieprecyzyjna. Potem wskazano politykom i sądom wyjątek, który miałby zastąpić przesłankę eugeniczną czy embriopatologiczną, w zależności od tego, jakim będziemy się posługiwać językiem. Tu znów sprzeczność, bo wskazanie, że przesłanką do aborcji może być „zdrowie kobiety”, a więc także zdrowie psychiczne, jest jeszcze szerszym otwarciem furtki aborcyjnej, niż mieliśmy poprzednio. A oni chcieli przecież aborcję ograniczyć.

Po drugie, stanowisko Trybunału było przecież pewne i z góry znane, więc w dniu, w którym TK opublikował swoją decyzję, powinien zostać przedstawiony pakiet ustaw, które uregulują kwestie pomocy rodzinom ponoszącym konsekwencje wyroku. Wzorców takich ustaw jest wiele – to powinno było być już przygotowane. A nie było. Ale ogłoszono, że za miesiąc pojawi się propozycja i taki pakiet zostanie przygotowany. A teraz mijają kolejne miesiące i nic. Uważam, że to więcej niż błąd – to jest zbrodnia.

Otworzyliśmy temat, który rozchwiał emocje. Natomiast wprowadzone rozwiązanie wcale nie poprawiło ochrony praw dzieci nienarodzonych, a pozostawiło bez koniecznej pomocy rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi. To jest mój zarzut do tego, co się wydarzyło.

W gruncie rzeczy temat aborcji był grillowany przez ostatnie sześć lat. Osoby, które były przeciwko rozmontowaniu tak zwanego kompromisu aborcyjnego, czuły się grillowane od 2015–2016 roku. Przez wiele miesięcy uważałam, że ten temat był cynicznie wykorzystywany do utrzymywania po stronie opozycyjnej stanu moralnej paniki. Protesty w 2016 roku zrobiły na wszystkich bardzo duże wrażenie, ale wtedy wyglądało na to, że mamy do czynienia raczej z modelem orbánowskim. To znaczy – rządzący w praktyce chcą niewiele zmienić. Chcą natomiast utrzymywać w szachu emocjonalnym opozycję. Inna bardzo istotna inna rzecz: populistom bardzo na rękę jest radykalizowanie ruchu feministycznego, który siłą rzeczy w takiej sytuacji wyraża intensywny gniew – bo to pozwala tworzyć negatywne portrety w rządowych mediach. 

Stało się jednak inaczej. Temat aborcji był bardzo dobrym narzędziem do grillowania strony opozycyjnej – a po wyroku TK się go pozbyto. Dziś, po historii pani Izabeli z Pszczyny, zakaz aborcji jest raczej argumentem na rzecz bezduszności ludzi u władzy. 

Osobną kwestią są kolejne wpadki Jarosława Kaczyńskiego. On w ostatnich latach coraz częściej wykonuje ruchy, które są nieprzemyślane. Mówiłeś, że obóz rządzący nie przewidział protestów – a ja uważam, że to Kaczyński tego nie przemyślał. 

Uważam, że w tej sprawie Jarosław Kaczyński przekombinował. Potrzebne mu było poparcie konserwatywnych katolików, bardziej konserwatywnej prawicy – i chciał zagrać tematem aborcji.

Ale czy w tej sytuacji środki, które są używane, nie niweczą samego celu? Co jest dla ciebie ważniejsze – po prostu doprowadzić do zmiany czy zrobić to, ale nie rozpalając pożaru trawiącego wspólnotę? 

Wywołanie pożaru może mieć sens tylko wtedy, gdy straty, które poniosą społeczeństwo, państwo i debata publiczna, będą równoważone długofalową korzyścią. Wtedy decydujemy politycznie, co jest ważniejsze. Radykalizacja mija – protesty w najostrzejszej formie się skończyły. Jednak w efekcie wyroku bardzo mocno zmobilizowała się młodzież, szczególnie młode kobiety. To może być istotne przy najbliższych wyborach.

Do debaty wróciło również pytanie o referendum w sprawie aborcji. Prawo i Sprawiedliwość nigdy się na nie nie zgodzi, ale z perspektywy innych partii, w razie innego wyniku wyborczego, taka inicjatywa może się stać opłacalna. Wyniku takiego głosowania nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Ale znając doświadczenie choćby Irlandii, możemy domyślać się, jak referendum może zmienić ustawę. W dłużej perspektywie, nawet jeśli nie dojdziemy do pełnej liberalizacji aborcji, to druga przesłanka (dotycząca wad prenatalnych) zacznie być interpretowana w taki sposób – a być może dojdzie również do powrotu pierwszej – że prawo stanie się o wiele bardziej liberalne niż wcześniej.

Obóz rządzący płaci cenę radykalnego kroku, nic na nim nie zyskując. Politycznie, bo zrazili do siebie niezdecydowaną, ale bardziej liberalną stronę pisowską – tacy wyborcy też są – ale wbrew temu, co im się wydawało, nie pozyskali też konserwatywnych katolików. Ich zirytowało zachowanie prezydenta, miganie się od publikacji wyroku i pokrętna logika wypowiedzi. Przegrali na całej linii – ideowo, politycznie i wydaje się też, że prawnie. Bo po wyborach, wzorem PiS-u, natychmiast zostanie powołany nowy Trybunał Konstytucyjny, do którego wejdzie młodsze pokolenie prawników o znacząco mniej konserwatywnych poglądach niż ich poprzednicy.

Z tego wynika, że niezależnie od kształtu dyskusji filozoficznej, dla osób, które pragnęły ustawę wzmocnić, wprowadzić silniejszy zakaz, ta sprawa jest w Polsce politycznie przegrana.

Po tym, co się wydarzyło – moim zdaniem tak. Mówię to jako osoba, która chciała to prawo zmienić.

Czeka nas bardzo długi proces odbudowywania wiarygodności, związany nie tylko z decyzjami polityków, lecz także z zaangażowaniem kluczowych postaci ruchu pro-life, takich jak Kaja Godek czy Mariusz Dzierżawski. Ich działania poszły w kierunku nieakceptowalnym przez sporą część młodszego pokolenia – nawet tę katolicką. Poszli w kierunku antymaseczkowym, antycovidowym, radykalnie anty-LGBT. Tym samym powtórzyli wszystkie błędy amerykańskich ruchów pro-life z lat siedemdziesiątych. Stali się ruchem dziadersów, radykalnie kwestionującym wszystkie zjawiska modernizacyjne, które zachodzą. Zamiast oddzielić najważniejszą sprawę od innych – zanegowali wszystko.

Efekt jest taki, że musimy zacząć od początku. Bardzo cierpliwie zbudować narrację troski nie tylko o nienarodzonych, lecz także o narodzonych, niepełnosprawnych, o ich rodziny. To nie może być narracja opierająca się na pieniądzach. Trzeba mówić o opiece zastępczej, która jest niezbędna dla tych rodzin, głębokiej pomocy psychologicznej i emocjonalnej. O wsparciu samotnych kobiet, które zostają same z powodu nieodpowiedzialnych ojców. To są wyzwania, które przed nami stoją. Mimo tego krótkoterminowego, można powiedzieć, zwycięstwa, jesteśmy w dużo gorszej pozycji politycznej. PiS przegrał i w tę sprawę już się nie zaangażuje. Pozostałe partie – nawet te, które były za kompromisem aborcyjnym – zaczęły opowiadać się za liberalizacją. Nie przeceniałbym deklaracji Platformy Obywatelskiej, ale ona rzeczywiście padła. Ruch Hołowni nie jest jeszcze znaczącą siłą polityczną i w Sejmie będzie głosował w zależności od tego, jakich przyciągnie do siebie posłów, ale jest za referendum.

Zgadzam się z tobą, że jeśli chodzi o Platformę – mogą trzymać się swoich deklaracji bardzo długo. Podobnie zresztą jak PiS cynicznie traktowało swoje postulaty. Nie wykluczam też, że referendum w sprawie aborcji mogłoby zostać wygrane przez osoby opowiadające się po stronie liberalizacji. Referendum to jednak jedno z najmniej inteligentnych narzędzi do sprawowania demokracji – tak kiedyś trafnie ujął to Jan Zielonka po referendum brexitowym. Kłopot polega na tym, że przy obecnym stylu prowadzenia polityki, technologiach, social mediach itd., trudno sobie wyobrażać, że te narzędzia staną się lepsze. Do tej kwestii jeszcze wrócę.

Mówisz o kompromitacji PiS-u. Moim zdaniem, najwięcej szkody wyrządził tu Andrzej Duda. Wypowiedzi Kai Godek, choć mnie głęboko przerażają, są przynajmniej konsekwentne. 

Sama wychodzę z pozycji, że wolałabym nie dyskutować, czy do dwunastego tygodnia ciąży to jest „płód” czy „dziecko”. Zupełnie nie chcę o tym dyskutować. Bardzo do mnie przemawia argumentacja amerykańskiego filozofa Ronalda Dworkina, który twierdzi, że ta dyskusja dotyczy życia ludzkiego. Tutaj każdy prawdopodobnie się zgodzi, nie musimy spierać się o pojęcia. W dyskusji o aborcji każda strona przyjmuje ustalane w sposób arbitralny wyjątki. Arbitralne jest przyjęcie, że ciążę można zakończyć do dwunastego tygodnia, ale równie arbitralne jest, że można to zrobić, gdy dziecko cierpi na tę, a nie inną chorobę. Albo że można to zrobić, kiedy życie matki jest zagrożone. W każdej z tych sytuacji decyduje człowiek. Warto sobie to uświadomić, bo to niesie za sobą pewną ostrożność w ferowaniu moralnych wyroków.

Wedle wyroku TK, okazało się, że istnieje siła polityczna, która usiłuje dążyć do sytuacji, gdzie nie ma wyjątków. Skoro to życie ludzkie i nie mamy prawa go zakończyć, to likwidujmy wszystkie wyjątki po kolei. 

Natomiast kiedy okazało się, że takie podejście jest nie do przeforsowania, prezydent i jemu podobni politycy nagle stwierdzili, że zrobią nową listę, „kiedy można, a kiedy nie można” przeprowadzać aborcji. Ja się w tym momencie złapałam za głowę – skąd ci panowie wiedzą, który chromosom jest jeszcze w porządku, a który już nie? Jakie oni mają prawo, żeby konstruować ten wyjątek na nowo?

To moim zdaniem było straszliwie kompromitujące. Nie chodzi nawet o to, że natychmiast wyszła cała niewiedza dotycząca uszkodzeń i wad prenatalnych. Oczywiście, wyszło na to, że nie mają pojęcia, o czym mówią, ale miałam też wrażenie, że przypisują sobie rolę Boga – i mogą decydować, kto zasługuje na życie, a kto nie. 

Ja się z tobą zgadzam. Dla mnie to też jest kompromitujące i moim zdaniem poniekąd wiąże się z kwestią języka i percepcji zagadnienia. Nie chcę oceniać języka Strajku Kobiet, bo to nie jest moja rola, wolałbym mówić raczej o języku mojej strony, ale jeśli mamy ze sobą rozmawiać, albo chociaż spróbować się przekonywać, to nie możemy zaczynać od brutalnych ocen i bardzo mocnego ataku na rodziny czy osoby podejmujące inne decyzje niż te, które nam się podobają. To całkowicie zamyka nas na możliwość rozmowy. Nie mówię o porozumieniu, bo to oczywiście sprawa, która dzieli nie tylko nasze społeczeństwo – chodziło by mi raczej o więcej empatii i świadomość, że pojęcie tego, o czym rozmawiamy, bardzo szybko może się zmienić. Pamiętajmy na przykład, że doświadczenie pokolenia naszych rodziców było kompletnie inne – aborcja w PRL była rzeczą powszechną. Obecnie rozmawiamy już inaczej.

Zmiany społecznej świadomości zależą od kilku rzeczy. Z pespektywy osobistej – ludzie są dzisiaj znacznie bardziej wyczuleni na swoje prawa. Z drugiej strony, jeśli chodzi o postrzeganie tego, czym jest życie – rozwój ultrasonografii sprawił, że znacznie więcej osób ma świadomość tego, że w macicy rozwija się dziecko. A to jest to samo społeczeństwo. 

To nie jest to samo społeczeństwo. Społeczeństwo na początku lat dziewięćdziesiątych było zdecydowanie za tamtym, peerelowskim prawem niż za nowym, które wchodziło w 1993 roku. Do zmiany prawa doprowadziła zdeterminowana mniejszość, której udało się przekonać swoich kolegów z innych partii, że to jest optymalne rozwiązanie. Nie bez znaczenia był tu również autorytet papieża. Teraz po latach nagle okazało się – oczywiście nie dla wszystkich – że w przestrzeni społecznej ideałem stał się kompromis, który przecież w momencie, w którym był wprowadzany, nie był kompromisem. Zmiana prawa długofalowo może zmieniać postawy społeczne. Z tej perspektywy mądrze, w konsekwentny sposób wprowadzone prawo, obudowane całym zespołem dodatkowych rozstrzygnięć, mogłoby mieć długofalowo zupełnie inne skutki. Ale w tej chwili wydaje mi się, że możliwość zmiany prawnej w kierunku mi bliskim się zamknęła. Rzeczywiście zostaje nam tylko dyskusja.

Zastanawiam się, czy w przypadku nieistniejącego już „kompromisu aborcyjnego” i ustawy z 1993 roku nie było aby tak, że im więcej mijało czasu, tym bardziej stawało się jasne, że ruszenie ich ma tak trudne do przewidzenia skutki, że lepiej tego nie robić. 

Tymczasem PiS rozmontowuje III RP i można powiedzieć, że wyrzucenie do kosza ustawy z 1993 roku należy do tej samej kategorii, co niszczenie Konstytucji. Są takie punkty węzłowe naszej republiki, które mogą się podobać albo nie, ale które fundują tę rzeczpospolitą. Kilka lat temu, przed PiS-em, pewnie bym powiedziała, że trzeba zmienić Konstytucję, bo jest niespójna – jedne artykuły przeczą drugim itd. Dzisiaj użyłabym innego argumentu: zostawcie te artykuły w świętym spokoju, niech będzie, tak jak jest, bo stabilność i zwyczaj polityczny liczą się bardziej niż idealna spójność. Tylko należy tej Konstytucji przestrzegać. 

Dokładnie tak mogło się stać z kompromisem aborcyjnym. Sam widzisz, że rozmontowanie go przynosi skutki, które są nie do przewidzenia, bo teraz jest wychylenie w jedną stronę, a prawdopodobnie za kilka lat będzie w drugą i nie ma szansy, żeby te dwa obozy były zadowolone. 

Wolałabym poszukać odpowiedzi na inne pytanie. Skoro wiemy już, że w kraju są różni ludzie – ty, ja, twoje katolickie środowisko, moje lewicowe koleżanki i jeszcze inaczej myślący ludzie – to czy możemy przyjąć jakiekolwiek rozwiązania, które sprawią, że wszyscy się tutaj zmieścimy? Jak to zrobić?

Tu dochodzimy do najbardziej dyskusyjnego punktu w naszej rozmowie. Tu tkwi różnica – nawet nie w języku, ale w czymś innym. Inaczej bowiem rozumiemy słowo „wszyscy”.

Z mojej perspektywy „wszyscy” obejmuje również tych, którzy jeszcze się nie narodzili. Ja nie uznaję tych arbitralnie określonych wyjątków, o których istnieniu mówiłaś. Nie uznaję, że możemy się na nie zgodzić i wedle pewnych warunków wybrać, kogo uznajemy za podmiot praw. Możemy co najwyżej mówić o konflikcie dóbr w pewnych sytuacjach. Wtedy ten konflikt możemy spróbować rozstrzygnąć. Są takie sytuacje, kiedy możemy i powinniśmy to zrobić.

Natomiast rzeczywiście, nie chciałbym, żebyśmy przeszli do tematu wyznaczania granic. Bo ja uważam, że ,,wszyscy” oznacza również interesy tych nienarodzonych. Inni powiedzą: „wszystkie istoty należące do gatunku ludzkiego”. Jeszcze inni wyznaczą jakieś inne granice, a efekt jest taki, że na tym poziomie nie jesteśmy w stanie się porozumieć. Na dodatek za chwilę będziemy podobne rozstrzygnięcia rzutować na końcówkę naszego życia, nie tylko na jego początek – i otworzymy dyskusję dotyczącą dobrowolnej i niedobrowolnej eutanazji, względnie „zabójstwa z litości”.

Ty cytujesz Dworkina, a według mnie najbezpieczniejszym podejściem jest perspektywa prawa rzymskiego, które mówi, że w razie wątpliwości – rozstrzygamy na rzecz życia. In dubio pro vitae. Jeśli mam wątpliwości, w którym momencie zaczyna się uprawnienie człowieka do życia, przesuwam je na pierwszy możliwy moment, czyli koniec procesu poczęcia. To jest to, co nas prawdopodobnie będzie różnić.

Ale tak jak mówiłem wcześniej – pamiętajmy, że pojęcie tego, o czym rozmawiamy, bardzo szybko może się zmienić. Dziś ta debata jest bardzo istotna, ale zyskała ten status w ciągu ostatnich stu lat. Wcześniej ją pomijano – z bardzo różnych powodów. Nawet jeśli zasady prawne w jakimś stopniu odrzucały aborcję, w gruncie rzeczy społecznie się na nią godzono i to mimo że jej przeprowadzenie było znaczenie bardziej skomplikowane, nie było takich technik i tak dalej.

Wracamy do kwestii technologii. Ona wyprzedziła nasze myślenie moralne. Ale mnie zawsze najbardziej zastanawia, co zrobić z tym, że ludzie są bardzo przywiązani do pewnych odpowiedzi. Bo że mają różne przekonania to sprawa oczywista.

Jak doskonale wiesz, w bardzo różnych kwestiach mamy różne poglądy. Jednak czasem państwo pewne rozstrzygnięcia – nawet silnie dyskusyjne moralnie – narzuca lub wprowadza. Wydaje mi się, że w tej sprawie jesteśmy skazani na szukanie takich kompromisów, które niezadowalaną nikogo, ale które jednocześnie budują w miarę stabilną sytuację. I że po tym bardzo silnym rozchwianiu emocji jesteśmy skazani na powrót do jakiejś formy – nie wiem, czy starego kompromisu, bo prostego powrotu zwyczajnie nie ma…

Jeśli mogę, chciałabym to rozdzielić. Pierwszą kwestią jest działanie polityczne i to, jakie są realistyczne dalsze drogi w obecnej sytuacji, bo przez działanie PiS-u nie wiemy dokładnie, jakie one są. Zgadzam się z twoją diagnozą. Uważam, że znajdujemy się teraz w sytuacji, kiedy usuwa się jedną przesłankę po drugiej, aż do całkowitego zakazu aborcji. Dla mnie to jest ewidentny przejaw radykalizowania prawa aborcyjnego. A powody nie są bardzo chwalebne – nie chodzi o to, aby rzeczywiście zadbać o życie, tylko przez radykalizację obronić się przez politycznym słabnięciem. Wypunktowałeś bardzo słusznie to, na co chętnie zwraca uwagę również mój obóz, czyli że za radykalizacją nie idzie ochrona życia narodzonego, czyli dzieci, rodziców, opiekunów. 

Druga kwestia jest filozoficzna. Tam, gdzie zastanawiamy się, co by to miało znaczyć, że każdy może się w tym świecie zmieścić. Czyli: jeśli ktoś jest wierzącym katolikiem, to aborcji nie musi przeprowadzać, ale jeśli ktoś i tak to zrobi, niezależnie od tego, czy jest wierzącym katolikiem, czy kompletnym lewakiem, to niechże to się dzieje w ramach prawnych. Inaczej skala nadużyć, oszustwa i hipokryzji jest po prostu trudna do przyjęcia. 

Dyskusja na temat polskiego procesu politycznego to jedno, a dyskusja na temat tego, co moglibyśmy chcieć zrobić z naszym społeczeństwem, żeby tutaj się móc zmieścić, to drugie. Zastanawiałam się nad twoim argumentem na temat ,,wszystkich” i pomyślałam, że on mnie nie przekonuje. Wcale nie dlatego, żebym odmawiała czegoś dzieciom w macicach kobiet, ale dlatego, że kiedy na przykład rozmawiamy o kształcie edukacji czy podatkach, to także nie rozmawiamy o tym, że w tym kompromisie mają się mieścić dzieci. To dorośli rozmawiają ze sobą. To dorośli ostatecznie decydują – głosują. 

Mam problem z tymi pojęciami „pro-choice” i „pro-life”, bo w istocie przecież osoby, które uważają, że liberalizacja byłaby lepszym rozwiązaniem, takie jak ja, nie namawiają do przeprowadzania aborcji. Wręcz przeciwnie. Chciałabym, żeby tych aborcji było jak najmniej. Ostatecznie mamy ten sam cel. 

Oczywiście prawo stanowią osoby dorosłe, pełnoletni obywatele państwa. Jednak stanowiąc prawo, kierujemy się także interesem nieletnich. Rozmawiając o podatkach czy modelu edukacyjnym, kierujemy się także ich dobrem. Gdyby było inaczej, co zresztą się zdarza, to w wielu państwach interesy osób starszych byłby najistotniejsze, bo to oni powoli stają się największą grupą wyborczą. Tak przynajmniej w teorii być nie powinno.

Powinniśmy kierować się również interesem tych, którzy przyszli po nas – bo są na świecie, chociaż nie mają jeszcze praw. Powinniśmy myśleć także o tych, których jeszcze nie ma, a którzy będą przychodzić. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to pytanie, jak stanowić prawo – i to w najbardziej fundamentalnej kwestii życia. Czy jako osoby decydujące politycznie mamy prawo ograniczać najbardziej fundamentalne prawo jednych – na przykład dla zachowania spokoju społecznego czy spójności społecznej? Czy rozwój techniki i technologii zaprowadzi nas do czegoś lepszego? Ja bym powiedział, że postawi nas przed jeszcze trudniejszymi pytaniami. Będą pojawiać się nieustająco nowe problemy i obawiam się, że coraz częściej będą na nie odpowiadać politycy – co niestety, w naszym kontekście kulturowym, nie mówię jedynie o Polsce, oznacza, że decydować będzie emocja tłumu.

À propos technologii, która się zmienia, pomyślałam, że jej rozwój prawdopodobnie rozwiąże wiele naszych problemów i jednocześnie stworzy nowe, o czym mówiłeś. Będą być może takie czasy, kiedy zatęsknimy za sporem o aborcję, bo będzie wydawał się bardzo prosty. 

Ale wracając do najważniejszego dla mnie pytania o wspólnotę – żeby było bardziej realistyczne, można je ująć inaczej: Jak przeciągać linę? 

Jesteśmy na to skazani. Ale w jaki sposób możemy to robić, żeby – po pierwsze – ograniczyć nagłe zmiany, bo jednak zmiany rewolucyjne niosą za sobą większe koszty niż ewolucyjne. A po drugie – jak przeciągać linę w taki sposób, żeby druga strona za każdym razem nie czuła się upokorzona. To jest coś, co mnie bardzo zajmuje. 

Po pierwsze, jednym z zabezpieczeń przed rewolucyjnymi zmianami były instytucje. Do pewnego czasu je mieliśmy. To znaczy na przykład: rząd i parlament działały zazwyczaj w kadencji ustanowionego przez poprzedników Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeśli ktoś podejmował decyzję o szybkiej zmianie, musiał się liczyć z jej ograniczeniem przez Trybunał. W tej chwili to się skończyło.

Po drugie, chodzi o zmianę mentalną, która dotyczy wszystkich stron sporu. Częściowo odpowiedzialna jest za nią kultura, również media społecznościowe. Jako społeczeństwo przestaliśmy chcieć czekać, natychmiast chcemy efektów.

Po trzecie, przestaliśmy chcieć ze sobą rozmawiać i próbować zrozumieć swoje argumenty.

Aby to przeciąganie liny, o którym mówisz, nie przekształciło się w nieustającą wojnę wszystkich ze wszystkimi, musimy pamiętać, że my oczywiście żyjemy w tym momencie, jesteśmy zanurzeni w „teraz”, ale nasze państwo, społeczeństwo i to, co nas otacza, ma istnieć dalej. Nie od nas się one zaczynają i miejmy nadzieję – nie na nas się skończą. Jeśli coś może doprowadzić do rozsadzenia tego świata, to będzie to nawet nie spór, ale nieustająca gorąca wojna. Może to brzmieć patetycznie, ale należy pamiętać, że dobro społeczeństwa również jest wartością. Nawet święty Tomasz przyznawał, że nie jest to coś, co możemy całkowicie zignorować.

Tak zwany mój obóz chętnie mówi, że w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy przeciwko aborcji – powinno być ich jak najmniej, a w wielu sytuacjach sprawę rozwiązałby lepszy dostęp do antykoncepcji i edukacja seksualna. Można założyć, że ludzie, którzy są lepiej wyedukowani i mają dostęp do antykoncepcji, będą mieli niechcianych ciąż mniej. Wtedy sytuacja byłaby bardziej przejrzysta, nieoparta na abstrakcyjnych zakazach i przemilczeniach. Co ty na to?

Ja byłbym bardzo ostrożny z tezą, że szerokie rozpowszechnienie antykoncepcji i edukacji seksualnej zlikwiduje problem aborcji. Nie zlikwiduje. Inna sprawa, czy w sprawie antykoncepcji państwo w ogóle powinno się wypowiadać. Tu dla mnie też sytuacja jest dość oczywista. O ile w przypadku aborcji uważam, że rozstrzygnięcia prawne powinny funkcjonować, bo to jest – przyjmując twój dużo ostrożniejszy niż mój język – kwestia życia ludzkiego. Musimy przyjąć jakieś rozstrzygnięcia. W przypadku antykoncepcji nie są one potrzebne. Ona jest legalna, dopuszczona do obrotu i nieszkodliwa w takim znaczeniu, że nie wywołuje skutków ubocznych większych niż inne leki. W tę sprawę nie mieszałbym państwa.

A w kwestii edukacji? Powiedziałeś, że wprowadzenie edukacji i antykoncepcji nie doprowadziłoby do zlikwidowania problemu z aborcją. Ja tego nie powiedziałam – na pewno byłoby ich znacznie mniej. Choć na pewno znaleźliby się ludzie, którzy będą z niej korzystać w sposób dowolny – tak jak z wolności słowa korzystają czasem w sposób absurdalny i głupi. Nie możemy zrobić tak celowanych przepisów, żeby tego uniknąć. 

Nie mam nic przeciwko edukacji seksualnej. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś ma zdecydować, jak ona będzie wyglądała. Dzieci i młodzież mają niewątpliwie prawo do wiedzy na temat własnej cielesności czy seksualności – i decydowania o niej. Mamy też prawo rodziców do wychowania zgodnie z własnym światopoglądem, które nie powinno być nieograniczone, ale powinno być szanowane. Mamy także instytucję szkolną, w której są dzieci o różnych poglądach, ale i rodzice o bardzo różnych poglądach. Jak wprowadzić taką metodę edukacji, która nie będzie silnie dzielić? Tu wchodzimy w bardzo delikatną sferę, w której z jednej strony mamy wiedzę zupełnie obiektywną, niedyskutowalną, ale mamy też cały zakres jej interpretacji. Na tym poziomie jest to już dyskusja dużo trudniejsza – jednocześnie praktyczna, teoretyczna i moralna.

Zgadzam się – dostrzegam problemy, o których mówisz. 

Widzę również problem wzajemnego zaufania i zaufania do państwa, które u nas jest o wiele słabsze niż choćby u Brytyjczyków czy Niemców. To widać w sprawach znacznie mniej istotnych niż edukacja seksualna. Ale wydaje mi się, że można zacząć od stwierdzenia wspólnego minimum. Na przykład, żeby uświadomić dzieciom, które sytuacje są dla nich niebezpieczne. 

Zgoda, trzeba o tym mówić, dzieci muszą wiedzieć, na co zwrócić uwagę, czy to w sytuacjach dotyczących ich samych, czy ich rówieśników. Powinny umieć zaobserwować, co się dzieje, i to ocenić. Choć należałoby edukować także rodziców, tak żeby oni wychwytywali sygnały u swoich dzieci czy u swoich znajomych. Wspólne minimum to dobry pomysł. Tu wracamy do poprzedniego punktu: jak cokolwiek ustalić?

Chciałabym cię jeszcze zapytać o „dzieci nienarodzone”. Powiedziałeś, że trzeba szukać przestrzeni i takiego języka, żebyśmy mogli ze sobą przynajmniej rozmawiać. Zgadzam się z tym, choć w naszych facebookowych czasach będzie to zapewne bardzo trudne. 

Czy twoja deklaracja oznacza, że byłbyś gotowy przesuwać się na pozycję języka drugiej strony – czyli byłbyś skłonny na przykład zrezygnować z mówienia, że to są „dzieci nienarodzone”? Spierając się o to, czy to są „płody”, czy „dzieci”, nie dochodzimy do istoty sprawy. Skupiamy się na sporze o słowa, zamiast szukać sposobu na to, żeby współistnieć. Czy byłbyś skłonny zrezygnować się z pewnych sformułowań?

To jest bardzo dobre pytanie – także dla mnie. Język kreuje pewną rzeczywistość i nasze myślenie. Nie mamy gotowego języka, który rzeczywiście byłby neutralny. Mamy tylko języki zaangażowane po jednej lub po drugiej stronie. Od jakiegoś czasu staram się używać określenia ,,istota ludzka”, mając świadomość, że sformułowanie ,,osoba ludzka” jest bardzo nacechowane. Z drugiej strony używanie pewnych słów sygnalizuje nasze założenia i ułatwia komunikację. Niestety, przy takim tempie debaty, z którym mamy do czynienia, wszelkie uproszczenia bardzo utrudniają wyeksplikowanie swoich poglądów. Uważam, że są sytuacje, w których dla dobra sporu, rozmowy i dla lepszego zrozumienia warto poszukać języka neutralnego. Ale nie możemy zupełnie zrezygnować z naszego języka, bo to on kształtuje nasze myślenie.