Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: „Walka o realne znaczenie prawa jest fragmentem walki o władzę”. To pani słowa. Co pani przez to rozumie?

Ewa Łętowska: Dominacja rzeczywistości nad prawem może sprowadzać je do roli „fałszywej etykiety”.

Czym jest fałszywa etykieta?

System prawa stopniowo staje się zewnętrzną fasadą skrywającą prawną rzeczywistość kształtowaną decyzjami władzy podejmowanymi w miarę pojawiającej się w pewnym momencie politycznej potrzeby. Paradygmaty prawoznawstwa (abstrakcyjność stabilnych reguł, przewidywalność) tracą wówczas na znaczeniu, ich miejsce zajmuje czysta instrumentalizacja prawa i absolutny prymat polityki. Szwindel z etykietami dotyczącymi zjawisk prawnych sprawia, że pojawiają się atrapy: prawo naciągane, zmanipulowane i ukrywające się w cieniu nieprzestrzeganego Prawa pisanego od dużej litery. Pojawiają się instytucje wydmuszki, korzystające z nobliwej reputacji tych przez siebie wypartych. W konsekwencji prawo także jest stopniowo wciągane w dezinformacyjną, kamuflującą grę.

Obecna władza posługuje się takimi etykietami? 

To się dzieje, spektakularnie, na naszych oczach. W związku z tym, że kończy się termin, wprowadzonego zresztą niekonstytucyjnie, stanu wyjątkowego w pasie przygranicznym, a Konstytucja nie pozwala już go przedłużyć, Sejm uchwalił ustawę o ochronie granic. Ustawa ta reglamentuje wstęp na tereny przygraniczne obywatelom i dziennikarzom. Więcej – daje carte blanche ministrowi spraw wewnętrznych, aby rozporządzeniem wprowadzał taką reglamentację.

Otóż, jeśli coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka, wygląda jak kaczka, to jest to kaczka. Jeśli nazwiemy inaczej coś, co spełnia cechy ograniczeń właściwych dla stanu wyjątkowego, to nie znaczy, że to nie jest stan wyjątkowy. Mamy więc do czynienia z fałszywą etykietą nadawaną ustawie o ochronie granic, która ma wprowadzać w błąd co do istoty rzeczy. To niedozwolone konstytucyjnie przedłużenie stanu wyjątkowego.

To jest jeden z aktualnych przykładów, ale takie rzeczy dzieją się ciągle. Od sześciu lat w państwie roi się od fałszywych etykiet. To jest technika nazywania zjawiska, stanu, procedury, środka prawnego tylko po to, żeby stworzyć fałszywe wrażenie legitymizacji.

Co jeszcze opatrzono fałszywymi etykietami?

Polska przegrała niedawno sprawę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącą naruszania prawa sędziów do ochrony prawnej. Co natychmiast zrobił prokurator generalny, który może składać wnioski do Trybunału Konstytucyjnego? Złożył, z resztą kolejny w niedługim czasie, wniosek, który udaje kontrolę konstytucyjności, a w rzeczywistości służy do kontroli orzecznictwa ETPCz. Fałszywie nadana etykieta umożliwia rzekomą kontrolę konstytucyjności rozstrzygnięć sądów międzynarodowych.

Trybunał Konstytucyjny dał się wykorzystać kolejny raz. W lipcu mieliśmy do czynienia z podobnym manewrem, dotyczącym kontroli rozstrzygnięć Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu. I co tam przeczytaliśmy? Trybunały zachodnie działają ultra vires, czyli poza zakresem swoich kompetencji i emitują wyroki non existens, czyli nieistniejące. A my to kontrolujemy. Ta sama technika co teraz – fałszywa etykieta nadana Konstytucji i procedurze kontroli konstytucyjności.

Jakie to ma znaczenie?

Ma to sens propagandowy. Propaganda stwarza zasłonę dymną, sugerując istnienie rzeczywistości, której nie ma. Służy temu, żeby osoby, które nie znają się na rzeczy, odniosły wrażenie, że władza ma prawniczą rację, gdy idzie o znaczenie wzajemnych relacji pomiędzy prawem europejskim i wewnętrznym, że tylko ona we właściwy sposób interpretuje związki pomiędzy prawem krajowym a prawem unijnym.

To jest dobrze znana technika manipulacji prawem. Była wykorzystywana w dwóch sytuacjach historycznych, do których przyrównanie nie przynosi nam chluby. Po raz pierwszy opisał ją niemiecki socjolog Ernst Fraenkel, który w latach trzydziestych XX wieku ukuł pojęcie Doppelstaat, podwójne państwo. Opisał zjawisko, które istniało w państwie nazistowskim w Niemczech. Ale technika, która tam została wykorzystana, nie ma charakteru narzędzia jednokrotnego użytku i drugi raz została wykorzystana na szeroką skalę w państwach obozu socjalistycznego, zwłaszcza w Związku Radzieckim. Konstytucja stalinowska gwarantowała prawa, których nie można było realizować, była atrapą. W patriotycznej pieśni radzieckiej była fraza: Ja drugoj takoj strany nie znaju, gdie tak wolno dyszyt czełowiek [nie znam drugiego takiego kraju, gdzie człowiek oddycha tak swobodnie – przyp. red.]. W podwójnym państwie co innego sugerują atrapy prawa, atrapy wyroków, uzasadnień, a co innego jest w rzeczywistości. Przy czym nie stawiam znaku równości między Polską i wspomnianymi tyraniami, ale chodzi o wspólność metody prowadzącej do autokracji.

Właśnie – Polska nie jest państwem totalitarnym, a jednak mówi pani, że wykorzystuje techniki państwa podwójnego.

Bo przy pomocy łyżki można jeść zarówno zupę, jak i budyń. Zupa nie jest budyniem, ale łyżki używa się identycznie. W tym znaczeniu mówię o Doppelstaat.

Mamy napisane, że prawo zgromadzeń jest prawem konstytucyjnym, natomiast na podstawie fałszywej etykiety narodowcy wygryźli kobiety, które w Warszawie na Rondzie Dmowskiego zgłosiły zgromadzenie przed nimi. Chodzi o sytuację, w której organizatorzy Marszu Niepodległości zapomnieli na czas zgłosić własnego zgromadzenia jako cyklicznego i na ich trasie zgromadzenie zgłosiło 14 Kobiet z Mostu. Potwierdziły to wyroki sądowe. Aby ten skutek zniweczyć, zgromadzenie narodowców dostało patent uroczystości państwowej (ma wtedy priorytet) i mogło przejść zajętą już trasą. Na czym tu polega szwindel z etykietami? Marsz narodowy nie zmienił przecież swojego charakteru, by stać się uroczystością państwową. Ogłoszono jedynie, że nią jest. Użyto fałszywej etykiety „uroczystość państwowa”, aby obejść konstytucyjną zasadę, że każdemu równo zapewnia się wolność do zgromadzeń i wykluczyć skutek zapadłych rozstrzygnięć sądowych. A cechą charakterystyczną Doppelstaat jest to, że jednym daje się prawa, a drugim odbiera. Zacytuję peruwiańskiego prezydenta Óscara Benavidesa, który ukuł zręczną formułę: „Dla moich przyjaciół wszystko, dla moich wrogów – prawo”. Wynika z niej, że tam, gdzie prawo powinno być jednakowo stosowane wobec jednych i drugich, inaczej traktuje się nieprzyjaciół. Zasada równości dostaje fałszywą etykietę.

Przy czym prawo tu brzmi złowieszczo, bo jest dla wrogów.

O tak, bo prawo ma przecież pewien luz w stosowaniu. Znana jest anegdota o sędzim, który lubił chudy ser i dlatego łagodnie, w ramach przysługujących mu widełek, traktował kobiety, gdy dolewały wodę do mleka. Korzystał z luzu interpretacyjnego. Jeżeli luz interpretacyjny jest stosowany nie sytuacyjnie, nie do konkretnego przypadku, tylko z zasady do pewnej grupy, którą się lubi i traktuje łagodnie, dochodzi do wypaczenia zasady równości. Do wybiórczości stosowania prawa. Mieliśmy z tym do czynienia, gdy we Wrocławiu narodowcy robili okropne rzeczy pod pobłażliwym, ojcowskim okiem prokuratury. Nierówność traktowania, czyli że jednych traktuje się lepiej, a innych gorzej, jest dawaniem fałszywej etykiety równości wobec prawa.

Nazwała pani kiedyś stosowanie fałszywych etykiet „legislacyjnym marketingiem”. Dzięki niemu etykiety zyskują rację bytu, bo ludzie w nie wierzą.

Niedawno minister sprawiedliwości urządził konferencję prasową, na której przedstawiał, nie mając jeszcze aprobaty Rady Ministrów, projekt dalszych etapów tej żałosnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Marketing typowy.

Reforma to w tym wypadku też jest etykieta, bo tu nie chodzi o reformę.

Oczywiście, a pierwszy raz pojawiała się w odniesieniu do oświaty – jako jej „ deforma”. Wróćmy do konferencji ministra. Projekt nie jest gotowy, ale minister przedstawiał go jako gotowy. Po co to zrobił? Przepraszam, użyję trywialnego określenia – żeby zaznaczyć terytorium. Żeby wywrzeć nacisk na rząd, bo skoro już to zapowiedział, to trzeba iść z tym dalej. Trzeba też oswoić ludzi z pomysłem, sprawdzić, jak to zadziała propagandowo. Żaden zdrowo myślący prawnik i odpowiedzialny mąż stanu nigdy by w sposób tak nieodpowiedzialny tak ważnej sprawy nie przedstawił. Ale minister sprawiedliwości chciał stworzyć fałszywą etykietę projektu reformy sądów, żeby osiągnąć cel polityczny.

Fałszywość etykiet wynika z jednej jeszcze rzeczy, już pozaprawnej. Z braku odpowiedzialności za słowo. Właściwie fakty i słowa kreują równoległą rzeczywistość. Fakty to: działania bez trybu, poza granicami kompetencji, zaniechanie konstytucyjnych i ustawowych obowiązków władzy, metamorfoza instytucji. Słowa natomiast to fałszywe etykiety, mylące nazwy nadawane zjawiskom prawa, ale także czarny PR, fałszowanie rzeczywistości, ukrywanie szykan wywoływanych przez złe użycie prawa i maskowanie ich mrożącego efektu pod przykrywką celowości i legalizmu.

Część osób wierzy tym etykietom, bo łatwiej zrozumieć ich komunikat niż rzeczywistość, którą one nazywają. 

Jednak tłumacząc rzeczywistość, trzeba uważać na uproszczenia. Jestem aktywna na Facebooku, gdzie tłumaczę mechanizmy prawne bieżących wydarzeń. Użyłam tam terminu „opaczne posługiwanie się prawem”. Pewna osoba zaoponowała – dlaczego pani owija w bawełnę, to jest łamanie prawa. Odpowiedziałam, że używając łagodniejszego terminu, oceniam krytycznie szersze spektrum zachowań niż pani. Bo złamanie prawa to działanie zerojedynkowe, a jeśli mówię o opacznym stosowaniu, to między innymi mam na myśli fałszywy etykietaż. To jest obejście prawa, wydrążenie go, zmiana jego funkcji i z punktu widzenia ewentualnej odpowiedzialności za te czyny to jest zupełnie co innego niż złamanie prawa. Do identyfikacji opacznego stosowania prawa trzeba użyć innego narzędzia niż wtedy, kiedy mówimy o złamaniu go. Jeżeli do opacznego posługiwania się prawem przyłożę papierek lakmusowy służący do wykrywania łamania prawa, to on nie wykaże zmiany i nie będziemy mieć narzędzia do opisania zjawiska. Będziemy je czuć, ale nie będziemy umieli się z nim uporać. Dlatego ważne jest użycie właściwej terminologii. Osoba, która ze mną dyskutowała, uważa, że jestem ugodowa, o sobie myśli, że jest radykalna i zwalcza zło, podczas gdy ona ubezskutecznia możliwość zwalczania zła. Fałszywe etykiety są wyjątkowo wrednym narzędziem demoralizacji opinii publicznej.

Jednak skoro fałszywe etykiety są tak skuteczne, to może ci, którym zależy na praworządności, powinni nauczyć się stosować prawdziwe, ale równie proste etykiety? 

Bardzo ciężko jest to prosto wytłumaczyć. Dlatego myślę, że nie bez przyczyny akurat ustroje totalitarne sięgały bardzo szeroko do Doppelstaat, a w tej chwili ustroje autorytarne albo zmierzające w stronę autorytaryzmu z zachwytem przyjmują tę metodę. A to stawia w bardzo trudnej sytuacji prawnika. Dlatego, że kiedy tłumaczymy ludziom, co się stało, denerwują się, że komplikujemy im rzeczywistość. A problem polega na tym, że to nie my komplikujemy rzeczywistość, tylko ulega ona deformacji na skutek użycia fałszywej etykiety.

Jak więc Polacy mają zrozumieć wyroki TSUE czy mechanizm etykiety o wyższości konstytucji nad prawem unijnym…?

Trzeba próbować. Wiem, to trudne, nic na to nie poradzę. Moim zdaniem jedynym ratunkiem jest sytuacyjne reagowanie na fałsz etykiety. Bo cóż z tego, że nazwiemy samo zjawisko, kiedy ludzie nie wiedzą, że sytuacja, z która mają akurat do czynienia w dyskusji o prawie przy granicy czy o reformie sądów, to jest właśnie to.

Istotą tego zjawiska jest jego niedostateczne rozpoznanie, niedostatecznie uświadamiane zła, które ono wywołuje. Po drugie – jego masowość. Po trzecie – jego demoralizujący charakter. Dlaczego ja z taką uporczywością wszędzie, gdzie się da, o tym opowiadam, ciągle o tym piszę, ciągle o tym mówię? Bo jeśli nie będzie się tego robiło, to fałszywe etykiety będą jak klapki na oczach, ludzie w nich pójdą, nie wiedząc dokąd.

Taka skala tego, z czym my mamy do czynienia, jest możliwa dzięki obecnemu ustrojowi politycznemu, dzięki ograniczeniom dotyczącym mediów, mąceniu przejrzystości prawa, naruszaniu niezależności sądów. Zjawisko, o którym rozmawiamy, nie jest nowe, tyle tylko, że kiedy realnie istnieje podział władz, ono nie ma szans urosnąć do rangi elementu polityki centralnej. Eksces łapie się wtedy na niższym poziomie. Dlatego potrzebny jest mechanizm ujawniania. Jednocześnie jednak potrzebna jest też trochę wyższa świadomość ludzi niż tej pani, która mówi już o łamaniu prawa, gdy ono nie tyle jest łamane, co nadużywane. Mówiąc w ten sposób złapie się tyle co w garści, a ja, mówiąc o opacznym stosowaniu prawa, złapię tyle, co w obu rękach. Trzeba użyć odpowiedniej siatki.

Czuję się w tych czasach okropnie niekomfortowo, bo jestem kimś, kto służy słowu, a ono traci na znaczeniu, bo słowo tworzy narzędzia, które teraz nie są skuteczne.

Jakie są konsekwencje działania fałszywych etykiet? Takich jak na przykład ta, że Polska sama decyduje, w jakim stopniu stosować się do konwencji praw człowieka czy traktatu o Unii Europejskiej. 

Kiedy zaczęło się mówić o prawnym polexicie, nastąpiła nerwowa reakcja, że straszymy na zapas, przesadzamy. Oczywiście – formalny polexit wymaga pewnej (zresztą chyba zbyt łatwej) procedury, a tej nie zastosowano. Ale ja mówię, że prawny polexit pojawił się sam, już w momencie, kiedy władza powiedziała, że nie będzie honorować wyroków TSUE, bo traktat o Unii Europejskiej tu akurat zakłada posłuszeństwo. Politycy chętnie stosują argumentację, niby-porównawczą: że przecież w Niemczech odrzucono orzeczenie TSUE, że Francja, Hiszpania, Włochy i inne państwa też ignorują wyroki. Tylko że nikt jeszcze nie zaatakował frontalnie samej zasady , że wyrok TSUE wymaga stosowania i nie ma od niego odwołania do sądu krajowego. Zdarza się, że w jakiejś konkretnej sytuacji prawo krajowe i unijne kolidują. Wtedy uruchamia się procedury pomagające przewalczyć kolizję. U nas tego nie zastosowano. Zamiast robić prowokacyjnie pokazową sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, można było zadać pytanie prejudycjalne w Luksemburgu, ale tego nie zrobiono. Druga rzecz to skala kwestionowania prawa unijnego. Nikt poza nami nie powiedział, że Traktat o Unii Europejskiej jest podporządkowany prawu wewnętrznemu. Mówiono o dyrektywach, o konkretnych rozstrzygnięciach, ale u nas ogłoszono absolutny priorytet i pierwszeństwo prawa krajowego w wyborze tego, do czego mamy zamiar się stosować. No i mamy teraz taką sytuację prawną, że będziemy uznaniowo wykonywali wyroki TSUE i ETPCz, a jeżeli będą nas dręczyć kolejnymi, to my skierujemy kolejne pytania do naszego Trybunału Konstytucyjnego, a on nam pięknie wyłoży, że TSUE i ETPCz działają ultra vires i produkują wyroki non existens – bo po łacinie ładniej to brzmi niż „działanie poza kompetencją” i „wyrok nieistniejący”. I znów fałszywe etykiety.

Według mnie, dla prawników zasiadających w Trybunale sytuacja, która się wytworzyła, musi być nie do wytrzymania. Są granice sprzeniewierzenia się swojemu zawodowi. I nie można uważać, że ten deszcz nie pada.

Wracając do prawnego polexitu, są już jego konsekwencje polityczne. O sytuacji na polskiej granicy z Białorusią z Łukaszenką i Putinem rozmawiają Angela Merkel i Emmanuel Macron. To tak wstaliśmy z kolan? To jest kompletna marginalizacja Polski. Nas nikt z Unii nie wyrzuci, bo nie ma powodu, będziemy sobie egzystowali na tych marginesach, gdzie nie liczy się nasz głos ani nasze stanowisko, bo nikt o nie nie zapyta. O czym rozmawiać we wspólnocie z krajem deprecjonującym zasady, na których wspólnota się opiera?

A jak skutki fałszywego etykietowania odczuwają obywatele?

Od końca drugiej wojny światowej w całej Europie już wiedzą, że podporządkowanie prawa polityce daje autorytaryzm i nieposzanowanie praw jednostki. U nas właśnie prawa jednostki nie są szanowane. Nie poszanowano prawa do demonstrowania Kobiet na Moście, ograniczono wolności obywatelskie z powodu pandemii, co mógłby usprawiedliwiać stan wyjątkowy, ale tego nie zrobiono. Prokuratura inaczej traktuje tych, którym władza polityczna sprzyja, niż tych, którym nie sprzyja, policja bezpodstawnie wręcza mandaty na demonstracjach i w strefie przygranicznej. Szykany dotykają niektórych sędziów za to, jak orzekają. Czytam relację zastępczyni RPO: „Nagle zatrzymuje nas Straż Graniczna i nie chce przepuścić, mimo że to normalna droga, poza strefą chronioną stanem wyjątkowym, nie ma absolutnie żadnych podstaw. Musiałam interweniować i to wysoko, u pana generała Andrzeja Jakubaszka, komendanta podlaskiej Straży Granicznej. Zareagował i strażniczka stwierdziła, że możemy dalej jechać. Ale wtedy podchodzi policjant i oświadcza, że nigdzie nie pojedziemy, bo to on zawiaduje tym odcinkiem i nas nie przepuści. Pytam, na jakiej podstawie. Mówi, że bez podstawy. Każe się nam wylegitymować, okazujemy legitymacje”.

Decydenci nie muszą się trzymać procedur. Od ich woli zależy, co i jak zrobią. To ułatwia niekontrolowane przekraczanie granic kompetencji (na przykłąd policjant traktujący drogę poza strefą nadgraniczną jak drogę w granicach strefy, mundurowi utrudniający udzielanie dozwolonej pomocy humanitarnej, szykany wobec legalnych demonstrantów czy krytyków); umożliwia szykany (na przykład krzyki czy szyderstwa); odbiera ochronę osobie, wobec której się interweniuje, zarówno merytorycznie, jak i dowodowo – nawet zwierzchnikom funkcjonariusza utrudnia kontrolę nad korupcją czy prywatą.

Tam, gdzie powstaje podwójność państwa, następuje stopniowe wygaszanie zasad rule of law.

Rządy prawa nie dopuszczają do autorytaryzmu poprzez nałożenie na władzę więzów prawnych. Mając do dyspozycji fałszywe etykiety, władza, kiedy chce, robi tak, jak jest w prawie, a kiedy jej wygodnie, sięga po etykietę. Mamy więc podporządkowanie państwa interesowi polityki partyjnej. Nawet nie większości parlamentarnej, bo to by oznaczało, że parlament jest ośrodkiem władzy, a nie jest nim, bo sam staje się atrapą, maszynką do głosowania. A z kolei aktualna większość parlamentarna także posługuje się etykietą fałszywą – podaje się za suwerena, a konstytucyjnie jest nim naród, nie ona.

Jakie są tego skutki? To jest tak jak z żywnością. Etykieta ma zaświadczać, że jest przydatna do spożycia. A etykieta fałszywa wprowadza w błąd: zjemy jakieś paskudztwo, kierując się deklaracją etykiety i zaszkodzimy sobie. Tak samo zaszkodzi nam życie w państwie, w którym prawo jest atrapą.