Karolina Wigura: Początek książki pani i Donalda Tuska „Wybór” to streszczenie myślenia dzisiejszych przeciwników Jarosława Kaczyńskiego. Może to powodować frustrację u czytelnika ambitniejszego, czekającego na nowe idee. Jednak po mniej odkrywczym początku robi się ciekawiej, wprowadzacie do polskiej debaty nowe tematy, w tym szczególnie interesujący dla mnie wątek emocji i nadziei w polityce. Domyślam się, że układ książki jest taki, bo postanowiliście najpierw zyskać czytelnika, a potem dopiero zaproponować mu nowe interpretacje. Zaś w Polsce o czytelnika jest trudno, nawet we własnym obozie politycznym. Przy obecnym stopniu polaryzacji zaangażowane w debatę publiczną plemiona koncentrują się przede wszystkim na powtarzaniu rzeczy, co do których są przekonane, a nie na szukaniu nowości w myśleniu. Mam rację?

Anne Applebaum: Z naszego punktu widzenia był to sposób, żeby uciec od ogłupiającego, codziennego cyklu newsowego, od trywialności większej części rozmów politycznych w Polsce. Zamiast tego, mogliśmy porozmawiać o głębszych, globalnych problemach dotyczących Polski, niezależnie od tego, czy o nich tu się mówi, czy nie. Chodzi o rozwój światowych autokracji, o kryzys demokracji w Ameryce albo o sposób, w jaki rozwój światowego internetu zmienił sposoby komunikacji i dyskusji. To ważne tematy, o których w Polsce nie rozmawia się prawie wcale.

Bo rozmowa sprowadza się do tego, żeby być po właściwej stronie. 

Było to frustrujące w kontekście wielu wywiadów, których udzieliliśmy na temat naszej książki. Niektórzy nasi rozmówcy nie potrafili oderwać się od tego, co wydarzyło się pięć minut wcześniej. Albo mówili o pretensjach do rządów Donalda Tuska. On sam, rozmawiając ze mną, trochę outsiderką – bo nie jestem polityczką, mam polski paszport, ale postrzega się mnie jak obcokrajowca – mógł zmienić ton rozmowy. I mnie to też interesowało, ponieważ oboje myślimy o podobnych tematach, czy chodzi o populizm, Donalda Trumpa, czy o Chiny. Jednak rozpatrujemy je z innych punktów widzenia, bo ja jestem dziennikarką i obserwatorką, a Tusk jest aktorem polityki.

Macie nadzieję, że to poprawi jakość debaty publicznej w Polsce, wprowadzi te nieobecne tematy?

Nie żywię złudzeń, że opublikowanie jednej książki może wiele zmienić. Problem polega na tym, że w Polsce kupią ją głównie zwolennicy opozycji, ludzie, którzy myślą podobnie do Donalda Tuska. Wyborcy PiS-u pewnie tego nie zrobią – choć oni również znaleźliby w niej coś interesującego. W przeszłości, podczas spotkań publicznych na temat takiej książki, przeciwnik polityczny mógłby przyjść i powiedzieć coś krytycznego. Teraz to się nie zdarza, bo druga strona w ogóle się tym nie interesuje. Dla nich nie istniejemy. Można to dostrzec na Twitterze. Jest pełno komentarzy w rodzaju: „Kto będzie czytać taką książkę?”. A książka była numerem jeden na liście Empiku przez trzy tygodnie.

A dlaczego nasza debata stała się znacznie mniej intelektualna niż dawniej, znacznie bardziej partyjna i plemienna? 

To stało się nie tylko w Polsce. Jeśli mamy znaleźć wyjaśnienie, musimy przyjrzeć się głębokim przemianom, które nie ograniczają się do jednego kraju. Najważniejsza zmiana dotyczy natury komunikacji. Chodzi o media społecznościowe, ale i tradycyjne, uzależnione od dwudziestoczterogodzinnego cyklu wiadomości.

Istnieje również inny problem, o którym pisałam w mojej poprzedniej książce „Zmierzch demokracji”. Chodzi o rosnącą złożoność naszego świata. Powoduje ona uczucie pozbawienia kontroli nad własnym życiem, a także przekonanie, że również nasi politycy nie są już w stanie niczego kontrolować. Okazuje się, że decyzje podejmowane w Waszyngtonie albo Pekinie są ważniejsze od decyzji podejmowanych w Warszawie. Dlatego hasło „Take Back Control” [odzyskajmy kontrolę – przyp. red.], znak kampanii na rzecz brexitu w 2016 roku, cieszyło się taką popularnością, bo trafiało w samo sedno. Ludzie chcieli je słyszeć, bo dawało im wytchnienie w chaotycznym i szybko zmieniającym się świecie. Jednak brexit nie przywrócił nikomu większej kontroli, a Wielka Brytania jako kraj ma obecnie mniejszy wpływ na rzeczywistość niż wcześniej.

Jednak trzeba przyznać, że polaryzacja w Polsce jest uderzająca. Szczególnie gdy porównać ją z Niemcami, krajem, który wciąż, mimo wielu sporów, dysponuje czymś takim, jak główny nurt. Można tu zadawać trudniejsze pytania i wyrażać wątpliwości bez obaw, że to kogoś oburzy. Idźmy dalej. W książce oboje z Donaldem Tuskiem wyrażacie krytycyzm wobec działania liberałów w przeszłości. W środowiskach liberalnych panuje specyficzne poczucie beznadziei, przekonanie, że pewna szansa została stracona, a populizm wygrał na wiele lat. Jak szukać nadziei? 

Jest to dla mnie trochę dziwne pytanie.

Dlaczego?

Donald Tusk mówi, że ma w sobie nadzieję. Ja nadzieję widzę w młodych osobach, które biorą udział w życiu publicznym – są lepiej wyedukowane i bardziej świadome niż nasze pokolenie w ich wieku. Jest tak zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Polsce. Nie wydaje mi się jednak, że należy szukać nadziei u polityków. To jest mój problem z tym pytaniem. Polityka nie powinna być sprawą nadziei.

Rozumiem, ale myślę, że to pytanie powraca, ponieważ z różnych powodów ulegamy poczuciu, że świat zmierza do końca. Zieloni powiedzą, że to z powodu klimatu, liberałowie, że z powodu populistów, a konserwatywna prawica powie, że kobiety nie chcą rodzić. Być może lepsze pytanie brzmiałoby zatem: dlaczego jest tyle rozpaczy?

Myślę, że chodzi właśnie o wspomniane poczucie oszołomienia złożonością świata. Jeśli zastanowimy się, ile rzeczy trzeba zrobić w ciągu dnia, ile informacji przyswoić i porównamy to z podobnym dniem lata temu, różnica będzie uderzająca. Gdy politycy amerykańscy i brytyjscy spotykali się w międzywojniu, oznaczało to tygodniową czy dwutygodniową podróż na statku przez Atlantyk. W tym czasie mieli dużo czasu na myślenie i czytanie. Teraz spotykają się na Zoomie, a takich rozmów mają tuzin dziennie. Muszą przetworzyć ogromną ilość informacji, a przecież nie chodzi tylko o polityków, ale i innych ludzi. Powstaje zatem wrażenie obezwładniającego życia społecznego, w którym na nic nie ma czasu. A to rodzi poczucie beznadziei. W czasie pandemii życie w tak dużej części przenosi się do świata wirtualnego, że zanika również poczucie kontaktu z innymi ludźmi.

W interesie ekstremistów z prawej i lewej strony jest zresztą przekonywanie, że nasze społeczeństwa mają się ku końcowi, ponieważ to otwiera drogę dla radykałów. Jeśli wszystko jest i tak skończone, to możemy to równie dobrze sami zniszczyć. Taki był pomysł bolszewików i takie jest obecnie stanowisko skrajnej prawicy.

A jeśli ktoś chce zachować postawę umiarkowaną i powstrzymać ekstremistów? Jak przekonywać innych, aby samemu nie popadać w radykalizm? Jak przeciwstawiać się nie-liberalizmowi, samemu nie popadając w nie-liberalizm?

Odpowiedź Donalda Tuska jest taka, że musimy odwoływać się do innego zestawu emocji – takich, które jednoczą ludzi, wzmacniają rodzinną miłość, wspólnotowe przywiązanie i solidarność. W czasie kampanii wyborczej Joe Bidena w USA pokazywano film promocyjny na temat rodziny. Były w nim obrazki ludzi idących do pracy, wykonujących różne zajęcia zawodowe. Jego przesłanie było następujące: wiemy, że codziennie idziecie do pracy z myślą o swojej rodzinie, o swoich dzieciach, ponieważ o nie się troszczycie. A partia Joe Bidena chce wspierać was w tych wysiłkach, w sprawach, o które troszczycie się najbardziej.

To był film odwołujący się do wartości rodzinnych, miłości, ale nie pokazywano w nim obrazka ideału rodziny, który każdy powinien spełnić, tak jakby tylko niektóre rodzaje rodziny były akceptowalne. Nie było to wykluczające ani dzielące ludzi. Ostatecznie rzecz biorąc, nikt nie wie, dlaczego ludzie głosują tak, jak głosują. W każdym razie jednak Biden starał się zaproponować uniwersalne przesłanie, które zbliża ludzi za pomocą pozytywnych emocji. Wiem, że to interesuje również Tuska, chociaż nie wiem, czy będzie potrafił to osiągnąć oraz czy to może zadziałać w Polsce.

Emocje rodzinne są ważniejsze niż ekonomia? Wiele osób nie tylko w Polsce argumentuje, że populizm jest reakcją na rosnące i coraz mniej zrozumiałe społecznie nierówności. 

Dystrybuowanie pieniędzy do ludzi nie jest odpowiedzią na problemy ekonomiczne. Ale inaczej jest na przykład w przypadku reformy szkolnictwa, która powinna odpowiadać na ludzkie potrzeby, choćby na uniwersalnie występujące problemy pracujących matek. Gdy przez sześć miesięcy mieszkałam w Niemczech z małymi dziećmi bardzo denerwowało mnie, że szkołę zamykano w południe. Obok edukacji – to samo dotyczy dostępności usług medycznych.

Chodzi więc o to, żeby wzmocnić instytucje, które są dla wszystkich, ponieważ to pomaga ludziom realnie. Natomiast rozdane pieniądze i tak zje inflacja. Istnieje zestaw dobrych polityk, które można wprowadzić. Być może trzeba lepiej określić ich adresatów albo wyrazić je w bardziej atrakcyjny sposób, natomiast jest wiele rzeczy, które można zrobić, żeby pomóc ludziom radzić sobie z trudnościami wynikającymi z nowoczesnego sposobu życia. To będzie zadanie następnego liberalnego rządu w Polsce – jeśli w ogóle taki jeszcze będzie.

Trzydzieści lat temu, kiedy Polska aspirowała do miana demokracji liberalnej, ten model polityczny wydawał się najbardziej wartościowy i efektywny. I to zarówno z powodów etycznych, jak i ekonomicznych. Dziś sytuacja jest inna. Chiński model polityczny udowodnił, że można podnieść poziom ekonomiczny całego społeczeństwa także w reżimach nieopierających się na wolności i prawach człowieka. Co możemy zrobić, aby model liberalny znowu stał się atrakcyjny? 

Owszem, chiński model jest efektywny w krajach rozwijających się. Pozwala na duży wzrost gospodarczy w bardzo krótkim czasie. Niestety, jednocześnie powoduje zanieczyszczenie środowiska, rozpad życia rodzinnego, kryzys demograficzny i wiele innych poważnych problemów, które są w pewnym sensie niezależne od demokratyczności czy niedemokratyczności ustroju politycznego.

Sukces autokracji nie polega wcale na tym, że są one dla nas, ludzi Zachodu, prawdziwie atrakcyjną alternatywą. Podstawowe znaczenie ma to, że autokracje wywierają na nas ogromny wpływ. Zarówno poprzez kampanie informacyjne, jak drogą gospodarczą – łapówki, inwestycje, umowy biznesowe. Wpływ tak zwanych brudnych pieniędzy na politykę gwałtownie wzrósł w ostatnich latach. A pozwoliły na to zachodnie banki, zachodni księgowi i luki prawne. Brudne pieniądze [ang. dark money] pochodzą właśnie z krajów autorytarnych – z Rosji, Kazachstanu, Angoli, Wenezueli. To ma ogromny wpływ na poziom skorumpowania zachodniego świata.

Jak głęboko przekształca to zachodnie państwa?

Bardzo głęboko. Kto wie, ile pieniędzy z sektora technologicznego, zamiast trafiać do krajowych budżetów, ląduje na kontach bankowych na Wyspach Karaibskich lub w Dakocie Południowej. W Ameryce są stany, które funkcjonują na zasadzie rajów podatkowych. To ma bezpośredni wpływ na polityków. Najbardziej znanym przykładem jest były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder, ale jest nim również Donald Trump. W taki sposób korupcja i cynizm wkradły się do państw zachodnich. I to jest kluczowe dla zrozumienia współczesnego wpływu Rosji i Chin na Zachód. Te kraje nie stanowią atrakcyjnych alternatyw dla naszego modelu politycznego. Są raczej źródłem realnego wpływu na biznes i politykę.

Rosja chętnie też sponsoruje partie polityczne, zwłaszcza europejską skrajną prawicę. 

To prawda. Rosyjska dezinformacja i manipulowanie faktami mają znaczący wpływ na kształt debaty publicznej w wielu państwach, również w Polsce. Widzimy to szczególnie w internecie. Wcześniej antysemityzm na wiele lat zupełnie zniknął z polskiego życia publicznego. Objawił się na nowo właśnie w internecie. Częściowo na pewno pochodził z Polski, od Polaków, ale miał też swoje źródła w Rosji. Nawet jeśli Rosja miała na to wpływ na poziomie 10 procent, to wciąż jest to bardzo znacząca siła. Niemieckie AfD to przecież częściowo rosyjska inicjatywa. Z mediów dowiedzieliśmy się, że AfD było finansowane z rosyjskich środków. Wiemy również, że ta formacja przyjmuje postawę prorosyjską, zaś internetowa bańka, w której poruszają się zwolennicy AfD, jest pod ogromnym wpływem rosyjskiej propagandy. Pełno w niej artykułów ze Sputnika, materiałów z Russia Today. Wydaje się, że Niemcy to ignorują – albo tego nie zauważają, albo niedostatecznie się tym przejmują. W przypadku Polski trudniej uchwycić rosyjskie wpływy. Wydaje się jednak jasne, że niektóre środowiska powiązane z Konfederacją i PiS-em wykazują prorosyjskie sympatie.

W „Zmierzchu demokracji” przekonuje pani także, iż współczesny nieliberalny trend wynika po części z obecności autokratycznych osobowości w polityce. Jak dużą rolę odgrywa czynnik osobowościowy? 

Myślę, że jest bardzo ważny. Tak samo ważny jak zwykły przypadek. Mur berliński upadł właśnie z powodu takiego przypadku. Zaczęło się od decyzji funkcjonariusza Stasi, który bez rozkazu otworzył przejście graniczne. Był wściekły na swojego przełożonego, miał dosyć krzyków ludzi na ulicy. Stwierdził, że z tym kończy – i otworzył bramę. Zupełnie przypadkiem nieopodal znajdowała się kamera ABC News. Nikt tego nie planował.

Podobnie było z wyborami w 2015 roku. Dzięki Adrianowi Zandbergowi lewica była podzielona, przez co nie dostała się do parlamentu. W konsekwencji PiS uzyskało większość, której inaczej nie udałoby się mu zdobyć. Nie chodzi o przypisywanie winy. Wszyscy ludzie dobrej woli powinni dążyć do tworzenia sytuacji, w których potencjalne przypadki i pomyłki nie działają na ich niekorzyść. Niestety, internet w tym przeszkadza. To jeszcze jeden przykład, gdy sieć przyczynia się do tworzenia środowiska przyjaznego autokracji.

A także populizmowi? Mamy rządy populistyczne, bo nasze otoczenie medialne zostało wytworzone przez tak zwaną rewolucję Zuckerberga – od nazwiska twórcy Facebooka?

Nie lubię określenia „populizm”. Populizm ma długą historię i znaczy co innego zależnie od kontekstu geograficznego i czasowego. W przypadku Jarosława Kaczyńskiego i Viktora Orbána tak naprawdę mówimy o autorytaryzmie. Orbán próbuje skończyć z demokracją. Kaczyński, jeśli tylko będzie mógł, postara się stworzyć państwo kontrolowane przez jedną partię. Może tęskni za Polską, w której dorastał. Musimy zatem próbować tworzyć środowisko, w którym trudniej jest przeprowadzać transformacje autorytarne.

Sądzę, że duża część społeczeństwa nie rozumie, co naprawdę się dzieje. Zgodnie z badaniami większość ludzi wciąż popiera demokrację. Widać też poparcie dla przynależności do Unii i NATO. Ludzie nie są świadomi tego, że Polska pod przywództwem Kaczyńskiego zmierza w dokładnie odwrotnym kierunku. Naszą odpowiedzialnością jest podnoszenie poziomu tej świadomości. Właśnie to stara się robić Donald Tusk i opozycja. Chcą obudzić społeczeństwo.