Jarosław Kuisz: Piszecie o świecie „Po wirusie” [After the Virus]. Czy nie jest za wcześnie na książkę o takim tytule? 

Hilary Cooper: Nie możemy powiedzieć, że pandemia jest za nami. Nie jesteśmy także w stanie przewidzieć, kiedy tak naprawdę się skończy, a nawet: czy się skończy. Chodziło o zaznaczenie pewnego podziału – na świat „przed” i „po” wybuchu pandemii covid-19. Doświadczenie pandemii wpłynęło na sposób, w jaki patrzymy na świat. Zmieniło nasze rozumienie kontraktu społecznego między rządem a społeczeństwem.

Przez długi czas żyliśmy w przekonaniu, że pewnego dnia wrócimy do świata sprzed pandemii. Jednak często mówi się też, że powinniśmy nauczyć się żyć z wirusem. 

Simon Szreter: W książce pokazujemy, że koronawirus symbolizuje kryzys naszego systemu. Wygląda na to, że XXI wiek będzie oznaczał życie w ciągłym stanie kryzysu. Wirusa najprawdopodobniej nigdy nie pozbędziemy się w pełni. Jedyną chorobą, która została w pełni wyeliminowana, była ospa prawdziwa. Odbyło się to dzięki ogromnemu wysiłkowi środowiska medycznego, a także wielkiej kampanii polityczno-społecznej.

Owszem, szczepionki w jakimś stopniu pomogły nam opanować pandemię – przede wszystkim zmniejszyły strach przed zachorowaniem. Jednak w XXI wieku będziemy doświadczać więcej takich kryzysów, a można nawet powiedzieć, że pandemia wpisuje się w większy kryzys związany ze zmianą klimatyczną, ponieważ jeszcze dobitniej ujawnia problem wyczerpujących się zasobów naturalnych.

Jeśli nie zajmiemy się na poważnie wyzwaniami ekonomiczno-politycznymi leżącymi u podstaw tego, co się dzieje, będziemy trwale żyć w czasach kryzysów. W książce proponujemy siedem zasad, które miałyby pomóc odpowiedzieć na to wyzwanie. Odnosimy je do kontekstu brytyjskiego, ale tak naprawdę znalazłyby one zastosowanie w większości społeczeństw. Pierwsze założenie jest jednak takie, że kierujący się nimi kraj musi być demokratyczny, a w przypadku wielu państw tak nie jest.

Jeśli mówimy o kontekście brytyjskim, to warto wspomnieć, że walkę z pandemią wykorzystywano w kampanii mającej uzasadnić decyzję o brexicie. Boris Johnson mówił: jako pierwsi stworzyliśmy szczepionkę AstraZeneca i zorganizowaliśmy powszechną akcję szczepień. W jaki sposób wiążą się ze sobą pandemia oraz brexit? 

HC: Pierwsza szczepionka, którą zaakceptował brytyjski rząd, to szczepionka wyprodukowana przez firmę Pfizer. Dlatego pierwsza osoba zaszczepiona 8 grudnia 2020 roku wcale nie otrzymała preparatu AstraZeneca. Brytyjska szczepionka została zaakceptowana dopiero miesiąc później.

SS: Jest to jeden z elementów mitu budowanego wokół brexitu.

Brexit potrzebował uzasadnienia, a pandemia mogła w tym pomóc? 

SS: W Wielkiej Brytanii konserwatywni politycy i prasa bulwarowa są ze sobą ściśle powiązane. Właścicielami większości takich tytułów są ludzie, którzy chcieliby widzieć u władzy konserwatystów. Właśnie dlatego, kiedy konserwatywni politycy chcą propagować jakąś ideę, przychodzi im to łatwo i są w tym skuteczni.

W 2010 roku George Osborne i David Cameron promowali pogląd, że Partia Pracy doprowadzi kraj do upadku w wyniku wzrostu zadłużenia. Nie chcieli rozmawiać o bankach i ryzykownych usługach finansowych, które odpowiadały za kryzys finansowy. Zamiast tego, konserwatyści przekonywali, że zmniejszenie poziomu długu jest ich moralnym obowiązkiem, a gazety wsparły ten przekaz. Program oszczędnościowy wprowadzony później przez konserwatywny rząd Camerona był wyborem ideologicznym, który wynikał z poglądów Camerona, a nie z konieczności zajęcia się zaniedbaniami poprzedniej ekipy rządzącej. Teraz to samo próbował zrobić Boris Johnson. Chciał przekonać ludzi, że brexit był wspaniały, zaś uniezależniając się od wszystkich innych, zapanowaliśmy nad własnym losem…

„Odzyskaliśmy kontrolę”.

HC: Z ujawnionych informacji wiemy, że kiedy rząd wreszcie zorientował się, z jak dużym zagrożeniem ma do czynienia w sprawie covidu – a Johnson nie przyszedł na pierwszych pięć nadzwyczajnych posiedzeń w tej sprawie – wśród konserwatystów wybuchła panika. Łapali się czego popadnie i wydawali pieniądze publiczne jak leci. Byli absolutnie przerażeni, że zaraz wybuchnie kompletny chaos i dojdzie do katastrofy. Wydawanie ogromnych środków na pięć różnych szczepionek było częścią właśnie tego zjawiska. Znajomi ministrów dostawali kontrakty na produkcję środków ochrony osobistej itp. Im więcej jest dochodzeń, tym bardziej ewidentny jest obraz chaosu i paniki, a oni przedstawiają siebie jako strategicznych geniuszy, którym udało się wykorzystać niezależność Wielkiej Brytanii.

Ale też coś się Wielkiej Brytanii udało.

HC: W sprawie szczepionek tak naprawdę istnieją dwa różne tematy: produkcja oraz zakup. Niemcy i Wielka Brytania szybko stworzyły szczepionki i miały do nich dostęp. Jednak Wielka Brytania nie była zobowiązana europejskimi mechanizmami regulacyjnymi, dlatego działała szybciej.

I skutecznie? 

HC: Zakup szczepionek za pośrednictwem UE prawdopodobnie nie byłby mniej efektywny. „Zaleta” brexitu ujawniła się na poziomie szybszej akceptacji szczepionek przez społeczeństwo, jednak Europa bardzo szybko nadgoniła Wielką Brytanię, jeżeli chodzi o poziom wyszczepienia. Jednocześnie, w tych krajach udało się dużo efektywniej zmniejszyć liczbę przypadków, a to dlatego, że zdecydowano się tam na takie rozwiązania jak noszenie masek, kiedy u nas twierdzono, że mamy takie sukcesy w zakresie szczepień, że w zasadzie nie musimy już robić nic innego. Było to widać szczególnie w kontekście tego, jak szybko rozprzestrzeniał się w Wielkiej Brytanii wariant delta.

Czy skuteczność polityki sanitarnej stała się dzisiaj narzędziem legitymizowania władzy? 

SS: Na pewno są kraje, w których jedno przekłada się na drugie. Jednak w Wielkiej Brytanii jest inaczej. W Partii Konserwatywnej jest wielu libertarian, którzy nie chcą odpowiadać za zdrowie publiczne. Wierzą, że to wolny rynek i sektor prywatny jest odpowiedzią na większość wyzwań. Jest to bardzo wpływowa mniejszość, która sama siebie uważa za serce partii konserwatywnej, a Johnson musi brać ich zdanie pod uwagę.

A może pandemia wymusza wytworzenie się nowych podziałów politycznych? Nie tylko torysi podzielili się z powodu wyzwań związanych z pandemią, dzieje się tak w wielu różnych partiach. Stare podziały upadają pod presją nowych wyzwań. 

SS: Jest tu wiele paradoksów. Mamy konserwatywny rząd, do którego w zasadzie nie można było się do dostać, jeśli nie popierało się brexitu. Widzimy obecnie znaczącą korelację między popieraniem brexitu a poglądami wolnorynkowymi. A zatem mamy rząd kierowany przez wolnorynkową frakcję wewnątrz partii konserwatywnej, który został zmuszony przez wirusa do wprowadzania rozwiązań, o których nie śniło się socjalistom. Jednak oni nie wydają tych pieniędzy tak, jak robiliby to socjaliści – w sposób strategiczny. Narodowa służba zdrowia (NHS) nadal ma bardzo skąpy budżet i ledwie mogła sobie pozwolić na podwyżkę dla pielęgniarek w związku z inflacją. Rząd nie podejmuje żadnego wysiłku, żeby zasypać dziurę, która powstała przez lata w budżecie państwowej edukacji albo ochrony zdrowia. Z jednej strony widzimy interwencję państwa, z drugiej strony jest ona zupełnie nieefektywna i pozbawiona planowania – a to dlatego, że ludzie u władzy wciąż wierzą w magiczną samoregulację rynku. Jest frustrujące obserwować, jak wydaje się pieniądze w zupełnie bezsensowny sposób.

HC: Jest również cała masa konsekwencji brexitu, które pokrywają się z negatywnymi skutkami pandemii, istotnie je potęgując. Mamy problem z dostawami w całym kraju. Jest to bezpośrednio powiązane z utratą dużej grupy pracowników szczególnie z Europy Wschodniej. Nasze kłopoty z łańcuchami dostaw są dużo bardziej dotkliwe niż w innych krajach Europy. Tymczasem rządowi jest to na rękę. Odpowiedzialność za negatywne konsekwencje brexitu może w całości zrzucić na pandemię. Może powiedzieć, że cały świat doświadcza takich samych problemów, chociaż nie jest to prawda.

W książce proponujecie siedem filarów państwa po covid-19. Wszystkie propozycje służą jednemu celowi – zacieśnianiu więzów między ludźmi. Jak to robić w sekularnym społeczeństwie, którego nie spaja religia, ale bez odwołania do nacjonalizmu i ksenofobii? Czy w świecie nowych technologii oraz indywidualizmu można realizować takie postulaty bez odniesienia do tożsamości plemiennych? 

SS: To prawda, że każdemu programowi usług publicznych muszą towarzyszyć jasne zasady dotyczące tego, kto może z nich korzystać. Jeśli za pomocą takiego programu naprawdę chcemy uczynić biedniejszą część społeczeństwa mniej biedną, musimy wprowadzić pewne ograniczenia co do kręgu osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń. Trzeba bowiem przekonać zamożniejszych obywateli demokratycznego społeczeństwa, aby zapłacili za tego typu prawdziwie hojny program. Jest mało prawdopodobne, by zechcieli to zrobić, jeśli pomyślą, że potencjalnie czeka ich nieograniczona odpowiedzialność za osoby ubogie spoza ich własnego społeczeństwa.

Współcześnie zasady odzwierciedlają złożoność świata. Powstają kategorie obywatelstwa, narodowości, prawa do stałego pobytu itp. Istnieje wiele rożnych kryteriów tożsamości. Przynależność narodowościowa nie musi oznaczać, że ktoś kwalifikuje się do otrzymywania pomocy finansowej od konkretnej instytucji. Jednak gdzieś musi być granica.

Dlatego pojawia się pokusa, by kształtować te granice za pomocą tych samych narzędzi, które znamy z historii – posługując się nacjonalizmem, a nawet ksenofobią. 

SS: Nie możemy zapewnić pomocy wszystkim. Byłoby pięknie, ale to niemożliwe. Wiele osób ma poczucie, że w istniejącym porządku to głównie ludzie pochodzący spoza „naszej” grupy zbierają plony. Musimy zatem zastanowić się, czy jesteśmy fair wobec członków naszej społeczności.

Widzimy to w kontekście polityki austerity. Nie trzeba być profesorem ekonomii, żeby zorientować się, że przez ostatnie dziesięć lat warunki twojego życia stawały się coraz gorsze z powodu cięć gospodarczych. Niestety, niektórzy źle zareagują, gdy usłyszą, że Angela Merkel zgadza się na przyjęcie kolejnego miliona uchodźców, którzy mieliby zostać częściowo relokowani do Wielkiej Brytanii. Musimy zatem zadbać o to, by społeczeństwo najpierw uczyniło życie najuboższych bezpieczniejszym – i by rzeczywiście to uczyniło, a nie tylko składało puste obietnice. Na przykład, gwarancja powszechnej służby zdrowia nie jest wystarczająca dla osób najbiedniejszych, obarczonych niepełnosprawnościami itp. Ich potrzeby są większe niż w przypadku przeciętnej osoby i potrzebują one większej pomocy, by żyć na podobnym poziomie. Jeżeli zadbamy o potrzeby takich osób, będą one mniej sceptyczne w stosunku do ewentualnych przybyszy. Nie będą czuli, że imigrant zabiera im pracę albo dom, ponieważ będą mieli pracę i dom.

Jednocześnie, globalna polityka powinna uwzględniać najbiedniejsze kraje i starać się podnosić z biedy całe populacje tych państw. Najbiedniejsze kraje potrzebują nauczycieli, lekarek i pielęgniarzy, a niekoniecznie ludzi z zagranicy przyjeżdzających tam grabić ich zasoby. W ciągu ostatnich 30–40 lat polityka względem najbiedniejszych państw była zupełnie antyrozwojowa.

W czasie mojego pobytu w Danii obserwowałem tam swego rodzaju samoobronę duńskiego państwa dobrobytu przed europeizacją i globalizacją. Dopiero kiedy tam zamieszkałem, zauważyłem, że jest to państwo zbudowane również na bardzo silnym nacjonalizmie czy patriotyzmie. Zacząłem zastanawiać się, czy budowa państwa dobrobytu jest w ogóle możliwa bez takiego fundamentu? 

HC: Wszystkie badania na temat imigracji do Wielkiej Brytanii na przestrzeni ostatnich 10–15 lat pokazują, że wkład migrantów do budżetu państwa opiekuńczego był większy niż czerpane przez nich korzyści. W dużej części byli to młodzi, dobrze wykszatłceni przybysze ze wschodniej Europy, którzy płacąc składki i podatki, dokładali się znacznie do budżetu. Przyjechali, żeby pracować, i koniec końców byli płatnikami netto. Kilka lat temu w ramach kampanii edukacyjnej w londyńskim metrze rozwieszono plakaty z twarzami migrantów i hasłami w rodzaju: „Pochodzę z Polski i to ja operowałam wyrostek robaczkowy twojej mamy”. Musimy strać się komunikować, że ludzie przyjeżdżający do naszych państw nie robią tego, by żerować na naszym systemie opieki społecznej.

SS: Podobne mechanizmy działały w latach trzydziestych ubiegłego wieku, gdy obwiniano Żydów za kryzys finansowy. Kiedy gospodarka jest pod poważną presją, najbiedniejsi zaczynają szukać uzasadnienia dla swojego cierpienia. Jeśli prawicowa prasa karmi ich obrazami wlewających się do Europy Syryjczyków, reagują. To najprostsza gra na świecie. Jako historyk postrzegam demokracje jako bardzo nowy twór. Jeśli myślimy o demokracji w jej pełnym sensie jako ustroju, w którym głos mają zarówno kobiety, jak i mężczyźni, to pojawiła się tak naprawdę dopiero kilkadziesiąt lat temu. Dopiero teraz powoli zaczynamy rozumieć różne słabości tego ustroju i wyzwania, z jakimi musi się zmierzyć. Jak widzimy na przykładzie USA, jednym z głównych problemów jest to, że demokracje są bardzo wrażliwe na nierówności społeczne. Jednocześnie wiemy, że są politycy, którym taka sytuacja jest bardzo na rękę i którzy będą prowadzić do zwiększania tych nierówności, aby utrzymać się przy władzy.