Jarosław Kuisz: Populizm to obelga czy definicja? 

Jan Kubik: Jedno i drugie, obelga i nazwa istniejącego zjawiska. Jest to o tyle ciekawe, że w przypadku innych opcji politycznych ludzie sami identyfikują się jako socjaliści, liberałowie i konserwatyści. Autodefinicja takiej osoby zbiega się z mniej lub bardziej technicznymi definicjami tych pojęć. Jednak nikt nie powie o sobie, że jest populistą. Może należy na jakiś czas zostawić samo to słowo i zobaczyć, jakie cechy ma ideologia, o której mówimy.

Najbardziej podobał mi się opis Adama Przeworskiego „something is happening”, czyli „coś się dzieje”. Mam wrażenie, że tak szerokie ujęcie sprawy, zauważenie, że mamy do czynienia z nowym fenomenem politycznym, spowodowało, że część naukowców sięgnęło po znane siatki pojęciowe – stąd renesans rozmów o faszyzmie, o latach dwudziestych i trzydziestych. To jednak przestało wystarczać. Stwierdzono, że jest zbyt wiele różnic, by mówić o faszyzmie, w związku z czym chwycono się terminu „populizm”. 

Ja widzę to trochę inaczej. Sam byłem długo niechętny używaniu wyrażenia „faszyzm”. Teraz przychodzi mi to coraz łatwiej. Wszystko zleży od tego, jak zdefiniuje się populizm i faszyzm. Przerabiam ze studentami słynny tekst Umberto Eco o ur-faszyzmie, który jest matrycą faszyzmu. Definicja Eco składa się z czternastu elementów, z których nie wszystkie muszą być spełnione, aby faszyzm zaistniał. Na liście znajdują się wszystkie elementy, których ja używam do definiowania populizmu.

Jakiś czas temu rozmawiałem z prof. Robertem Paxtonem, który zjadł zęby na badaniu faszyzmu. Odrzucił zrównanie populizmu z faszyzmem, bo widzi zbyt wiele fundamentalnych różnic między tymi zjawiskami. Faszyzm był związany z ekspansją terytorialną, z wyżem demograficznym. Jako historyk twierdzi, że te zjawiska mają zupełnie różne podglebie.

Oczywiście, są elementy, które różnią te ideologie. Jednak moim zdaniem ich podglebie jest bardzo podobne.

Jak więc ty definiujesz populizm? 

Populizm składa się z dwóch elementów – ideologii rozrzedzonej i zagęszczonej. Ideologia rozrzedzona jest niepełna, można do niej dodawać rozmaite elementy. Populizm ma cztery cechy. Dochodzę do wniosku, że pojawiła się ideologia, która ma pięć cech.

Po pierwsze, w populizmie mówi się, że świat jest podzielony na dwie grupy – elitę i lud. Następuje uproszenie, binaryzm, choć w rzeczywistości świat jest bardziej złożony niż ten wertykalny podział.

Po drugie, relacja między tymi grupami jest opisana jako antagonizm. W rzeczywistości między grupami mogą występować również inne relacje.

Po trzecie, następuje silna, moralna waloryzacja tego antagonizmu. Stąd mówimy o manicheizmie, czyli myśleniu wywodzącym się z myślenia religijnego. Każdy konflikt opisany jest jako konflikt dobra ze złem, co prowadzi do jeszcze silniejszej polaryzacji.

Po czwarte, pojawia się zapożyczenie z Rousseau. W myśl volonté generale [woli ludu], mówi się, że nie potrzebujemy żadnych instytucji, checks and balances [kontroli i równowagi władzy]. Jeśli populiści dojdą do władzy, to sprawy te będą załatwione, ponieważ mądrość zadomowiona jest w ludzie. Jedyne wyzwanie polega na tym, że należy tej mądrości dać ujście.

W tradycyjnych ideologiach pojawiają się jeden czy dwa takie elementy. Natomiast cała ich wiązka powoduje, że powstaje dość specyficzny sposób myślenia i patrzenia na świat.

Pojawia się wiele pytań. Szczególnie ważne jest jednak to: kim jest lud?

Prawie w każdej z wielu definicji populizmu podkreśla się przepaść pomiędzy ludem a elitami. To chwyciło. Nie tylko politycy mogą skorzystać z tego jako narzędzia, ale również ci, którzy to opisują. Zadam więc populistycznie pytanie: czy coś jest nie tak z elitami, że to chwyciło?

Z elitami zawsze jest coś nie tak. Zawsze można i należy się do nich przyczepiać. Używając języka klasyka, elity lubią się alienować. Zbyt wiele czasu zaczynają poświęcać dbaniu o własne dobro, zamiast wypełniać swoją rolę, czyli dbać o dobro wspólne. Należy jednak pamiętać, że elity są różne: lewicowe, prawicowe, centrystyczne, elity nauki, biznesu…

Elity populistyczne…

Na tym polega główny problem. Rzeczywistość dużo lepiej jest opisywana za pomocą języka, który oddaje chociaż cześć różnorodności świata. Na przykład języka pluralizmu elit. Gdyby mówiono o elitach – zamiast o jednej elicie, już byłby to krok w stronę większej dokładności językowej. Wielość elit, tak samo, jak i wielość ludu, znika w języku populistów. Oczywiście każdy język, a szczególnie ideologiczny, upraszcza rzeczywistość. Jednak język populizmu upraszcza ją w specyficzny sposób. To jest warunek konieczny populizmu. Ale niewystarczający. Zawsze się denerwuję, kiedy komuś, kto wspomni o ludzie i elitach, od razu przypina się łatkę populisty. To nie jest populista. To ktoś, kto mówi o ludzie i elicie.

Liderami populistycznymi zostają bardzo różni ludzie, jednak u nas to jest pełną gębą elita. Jarosław Kaczyński – doktor nauk prawnych. Andrzej Duda – doktor nauk prawnych. Mateusz Morawiecki – gruntownie wykształcony historyk z dyplomami biznesowymi. 

Nie jestem pewien, czy gdziekolwiek można znaleźć ruch społeczny, na czele którego nie stoją elity – wykształcone i przygotowane do pełnienia tej roli. Bardzo rzadko zdarza się, że pojawia się trybun ludowy, jak na przykład Lech Wałęsa. Zwykle wielcy przywódcy ruchów społecznych pochodzili z elit. Tak było w przypadku Gandhiego, Mandeli, Martina Luthera Kinga.

O czym to może świadczyć? Anne Applebaum w swojej książce „Zmierzch demokracji” nazywa to tradycyjną zdradą klerków. W XX wieku pisano, że część elit zdradziła swoje powołanie i zwróciła się ku ideologiom faszyzmu i komunizmu. Właśnie z powodu zdrady klerków mamy do czynienia z populizmem. 

Każdy ruch i każda partia prowadzone są przez kogoś, kto raczej jest członkiem elity niż ludu. Jednak ta rozmowa pokazuje też, jak nieprecyzyjne jest to nazewnictwo. Ktoś kształci się, zdobywa doktorat i przesuwa się z ludu do elity. Ktoś zdobywa pieniądze – to ciągły ruch. A język populizmu zamraża i zakłamuje dynamiczną rzeczywistość. Liderzy populistyczni deklarują, że wiedzą, na czym polega wola ludu, a nie mogą tego wiedzieć, bo jest to fikcyjne pojęcie.

Oni kreują ten lud. Na francuskiej scenie politycznej na lud powołują się wszyscy, od prawicy po lewicę. Mówienie o populizmie byłoby tu bez sensu. W tradycji gaullistowskiej więź lidera z ludem była ważna tak samo, jak w tradycji lewicowej. Wszyscy we Francji reprezentują lud, a jednocześnie go tworzą. Jak się tworzy lud?

Jeżeli lud to kategoria ideologiczna, która nazywa pewne elementy rzeczywistości nieistniejące w sensie materialnym, to działa to tak samo, jak w każdej innej ideologii. A każda ideologia nie tylko opisuje rzeczywistość, ale nazywając, również ją kreuje.

Jak dokładnie tworzy się lud w populizmie?

W populizmie – i to jest ta piąta cecha, o której mówiłem wcześniej – lud można zagęszczać przy pomocy elementów pochodzących z innych ideologii lub religii. Na przykład, przeciwstawiając wiernych innowiercom. Znowu tworzy się manichejski podział pomiędzy nami – wiernymi, czystymi i prawymi – a innowiercami.

Czyli dokładamy elementy, które akurat nam pasują?

Tak. Najczęściej populizm czerpie z jakiejś wersji ideologii nacjonalistycznej albo z tak zwanego natywizmu.

Historyk Marcin Zaremba, opisując polskie społeczeństwo pod koniec drugiej wojny światowej i z początku PRL-u, używa sformułowania „sypka kasza”. Nie jest w stanie znaleźć w języku naukowym adekwatnego opisu Polaków po przesiedleniach, wymordowaniu milionów z nich. Mamy rok 2022 i zastanawiam się nad tym, jak tworzy się lud, mając tak specyficzne doświadczenia historyczne? Timothy Snyder nazwał nasz region bloodlands, czyli skrwawione ziemie.

Jeżeli populizm jest ideologią, to tworzenie ludu jest tworzeniem pewnej narracji o rzeczywistości, która może, ale nie musi mieć wiele wspólnego z rzeczywistością. Skąd mamy wiedzieć, jak ona wygląda? Należy czytać historyków i socjologów.

Zwykły człowiek tego nie robi.

Trzeba ostrzegać ludzi, aby nie brali tego, co mówią populiści, za dobrą monetę. Oni konstruują obraz, w którym Polacy to po pierwsze – lud narodowo czysty, co jest historyczną nieprawdą, a po drugie – katolicki. Każdy, kto nie spełnia tych kryteriów, nie może do ludu przynależeć. Tak jest w moim przypadku, bo akurat jestem protestantem, a na dokładkę wyjechałem z Polski.

Opis „sypkiej kaszy” i tego nieprawdopodobnie skomplikowanego procesu historycznego, który przytoczyłeś, jest najprawdopodobniej prawdziwy. Lud często buduje się przez wydarzenia. Takim wielkim wydarzeniem było obalenie władzy komunistycznej przez „Solidarność”. Wielu z nas wtedy pomyślało, że oto doszło do momentu osiągnięcia samorealizacji i samoświadomości przez polski naród. Po heglowsku, doszliśmy do wniosku, że w końcu jesteśmy na swoim i rozumiemy siebie samych. Okazało się to fikcją i szybko się rozpadło.

Problem populizmu nie polega na tym, że on jest lewicowy lub prawicowy. Polega na tym, że jest przeciwko liberalnej demokracji.

Używasz trudnych słów, takich jak „narracje”. A może to są po prostu bajki. Ludzie, lubią bajki, więc zaczyna się rywalizacja o to, kto wyprodukuje najlepszą. I mamy całą historię narracji politycznych.

Kiedy obserwuję, co dzieje się z prawicowymi populizmami na świecie – od Turcji przez Indie i Brazylię, aż do Polski i Węgier – to dochodzę do wniosku, że warto na nowo zacząć studiować mit. Wracam do lektur, które czytałem na studiach antropologicznych. Uporczywie wracam do „Obecności mitu” Kołakowskiego, książki, której najważniejszym przesłaniem jest to, że od mitu nie da się uciec i że jest on naturalną ludzką tendencją. Nie da się być człowiekiem bez opowiadania sobie historii o tym, skąd bierze się nasz świat, dokąd zmierza i co za tym wszystkim stoi. Również teorie spiskowe są nowoczesnym wydaniem mitologii.

Zadaniem elity jest pokazanie ludziom, że to są opowieści, którym trzeba się krytycznie przyglądać.

Może populiści są po prostu najlepszymi bajkopisarzami. 

Z całą pewnością. Ogromną słabością liberalizmu i środowisk umiarkowanych jest to, że nie tworzą one wystarczająco atrakcyjnych historii. Materiał jest, a bajek nie ma.

Czy twoim zdaniem doświadczenie komunizmu ma wpływ na to, jak wygląda populizm w Polsce?

Nie mam jeszcze na to pytanie odpowiedzi. Dopiero będę to badał. Wydaje mi się jednak, że nie ma dużego wpływu. Wielu badaczy, mówiąc o Europie Środkowo-Wschodniej, niemal nawykowo odwołuje się do komunizmu. Jednak bardzo rzadko wskazują konkretne mechanizmy wpływu doświadczenia komunizmu na działanie i myślenie dzisiaj. Spuścizna po polskim komunizmie w porównaniu ze spuścizną po komunizmie rumuńskim czy wschodnioniemieckim będzie zupełnie inna.

Myślę, że jeśli jest element rzeczywistości komunistycznej, który został z nami do dzisiaj, to jest to umiejętność posługiwania się metodami nieformalnymi. Poczucie, że państwo słabo działa, niezależnie od tego, kto rządzi. Wrażenie, że Polska jest państwem tekturowym, skłania Polaków do tego, by polegać na sobie samych. Budować własną sieć wsparcia.

Na tym właśnie budują populiści. Na braku przywiązania i szacunku dla instytucji formalnych. Populiści obiecują, że obejdą je bokiem. Instytucje są przecież zbudowane przez złą elitę, która was tłamsi, a my jesteśmy tu po to, aby wyczuć wasze potrzeby i je realizować. I w niektórych przypadkach to się udaje.

Tak jak z 500+.

Dokładnie. Nikomu o zdrowych zmysłach nie przyjdzie do głowy chyba to, żeby narzekać na program, który zredukował biedę wśród dzieci. To jest mieszanka posunięć ekonomicznych i rozbudowanej bajki ideologicznej.

W swoim tekście na temat myślenia mitycznego porządkujesz ten proces i rozpisujesz na trzy przykłady. To, po pierwsze, myślenie spiskowe, czyli imaginacje zakulisowe, które sprawiają, że trzeba być podejrzliwym wobec rzeczywistości. Po drugie, demonizacja antagonistów, co widzimy na własne oczy. Konkurentom dodajemy demonicznych cech, po to, żeby zostali odczłowieczeni. Po trzecie, wskazujesz na narcystyczne wywyższenie, oparte o mit religijny. Czy dodajemy coś do tej trójki?

Nie, myślę, że ta trójka sporo załatwia. Chciałbym jednak zwrócić jeszcze uwagę na ten zbiorowy narcyzm. Dużo o tym pisze Agnieszka Golec de Zavala. Zwraca uwagę na to, że jednostka funkcjonująca w grupie cechującej się narcyzmem zbiorowym myśli tak: jestem w jakiś sposób niepowodzeniem, szukam, czasem rozpaczliwie, czegoś, co pozwoli mi odzyskać poczucie własnej wartości. Nagle odnajduję realizację poprzez uznanie mojej grupy jako najlepszej na świecie.

Wszystkie grupy chcą się przecież czuć się w jakiś sposób wyjątkowo. Co w tym złego?

Spędziłem kilka lat w Wielkiej Brytanii. Mieszkając w Londynie, nauczyłem się wiele o myśleniu brytyjskim. Trudno znaleźć naród bardziej przekonany o swojej wyjątkowości niż Brytyjczycy. Jednak oprócz tego, że mają poczucie wyższości, mają tak samo wykształcone przywiązanie do procedur.

Bo one są nimi. 

Tak, w pewnej części to one stanowią o ich poczuciu własnej wartości.

Co się wydarzy z polską wersją populizmu? 

Roztopi się. To będzie bolesny proces. To jest już trzecia czy czwarta fala populizmu. Wszystkie poprzednie upadały głównie z powodu nieudolności populistów u władzy. Tym razem po raz pierwszy zaczęło się wydawać, że dadzą sobie radę, ale tak nie będzie. Wszyscy eksperci, którzy mogliby wspomóc ich rządy swoją ekspertyzą, albo nie chcą z nimi pracować, albo są wyrzucani przez nich z pracy. W pewnym momencie okazuje się, że brakuje ludzi na ławce rezerwowych.

A dlaczego to będzie bolesne?

Ponieważ w procesie rozpadu będą bardzo kąsać. Jak zwierzę zagonione w róg.