Karolina Wigura: Niemcy mają nowy rząd, w skład którego weszli między innymi zieloni i socjaldemokraci. Ci pierwsi wielokrotnie deklarowali twardsze niż do tej pory stanowisko wobec Rosji Putina. Co do tych drugich – spodziewano się, że będą łagodniejsi. W obliczu kryzysu na Ukrainie, mamy do czynienia z brakiem jakiejkolwiek jasnej linii tego rządu. Co się dzieje?
Christoph von Marschall: W praktyce oba ugrupowania nie chcą twardej polityki. To niekoniecznie dotyczy przywództwa partii, ale ich frakcji parlamentarnych – owszem. Okazuje się, że dla Zielonych nawet dostarczenie broni Ukrainie byłoby problemem. Może nie byłoby tak dla dotychczasowych przewodniczących, Roberta Habecka oraz Annaleny Baerbock. Ale większość ich parlamentarzystów to nowicjusze, którzy wykazują postawę może nie populistyczną, lecz wyjątkowo wrażliwą na głosy swoich wyborców. Reprezentują dość idealistyczną wizję podstawowych zasad zielonej polityki, która niekoniecznie współgra z praktycznymi wymogami rządzenia.
A SPD?
Tutaj dzieje się coś podobnego. Olaf Scholz kieruje partią, w której wiele osób wciąż nie dostosowało się do nowej sytuacji. Wydaje im się, że znają Moskwę i Rosjan, że wiedzą, jak się z nimi dogadywać, ponieważ pamiętają, jak robiono to w latach siedemdziesiątych, gdy kanclerzem był Willy Brandt. Nie uwzględniają tego, że Putin może kalkulować zupełnie inaczej niż przywódcy dawnego Związku Radzieckiego. Ich obraz rzeczywistości jest nierealistyczny.
Mogę zrozumieć, że niektórzy członkowie niemieckiego rządu nie mieli wcześniej do czynienia z rosyjską dyplomacją. Nie jest łatwo rozmawiać na przykład z Siergiejem Ławrowem, który poza wszystkim dysponuje jeszcze najdłuższym stażem jako minister spraw zagranicznych na kontynencie. Jednocześnie trzeba zadać pytanie: jak w ogóle można porównywać współczesną Rosję i Związek Radziecki w latach siedemdziesiątych i opierać na tym politykę? Wydaje się to bez sensu nie tylko w odniesieniu do Rosji, ale i każdego innego kraju.
W polityce niektóre rzeczy zachowują stałość, ale w tej sprawie zgadzam się z pani krytyką. Putin działa inaczej niż Breżniew, dlatego niemiecka strategia również musi się zmienić.
Tak czy inaczej, w rezultacie obie partie działają za wolno, nie nadążają za wydarzeniami. Wiem od osób z rządu, że w ostatnich tygodniach Zieloni i SPD zawarli porozumienie. Zgodnie z jego postanowieniami, Nord Stream 2 zostanie zatrzymany, jeśli Putin zaatakuje, a za to Niemcy nie dostarczą na Ukrainę żadnej śmiercionośnej broni. Tyle że taka sytuacja staje się coraz bardziej nie do zniesienia dla sojuszników. Oczywiście, niemiecki rząd może udawać, że nie dostrzega ich irytacji. Tyle że oni przestają ufać Niemcom. Pojawiają się pytania, do czego taka postawa może doprowadzić w przyszłości. W kwestii polityki wobec Rosji i Ukrainy, Niemcy są dziś najsłabszym ogniwem Zachodu.
Jest jednak w tym kraju wielu ekspertów, którzy znają Rosję bardzo dobrze i nawołują do prowadzenia bardziej zdecydowanej polityki. Niektórzy z nich współpracowali z poprzednim rządem. Czy nowy rząd nie korzysta z tej wiedzy? I czy nie ma kontynuacji między tym a poprzednim gabinetem?
Nawet gdyby Scholz chciał kontynuować politykę poprzedniego rządu, nie mógłby tego zrobić. Po prostu nie jest Angelą Merkel. Nie był szesnaście lat na stanowisku kanclerza. Odkąd Merkel odeszła z polityki, nie ma nikogo, kto mógłby na przykład przypomnieć Putinowi o tym, co obiecał jej przez telefon kilka lat temu. I na tym polega przewaga Putina. On ma dobrą pamięć, a jednocześnie zaczyna właśnie relacje z nowymi partnerami. Zachowuje się zresztą często w podobny sposób wobec nowych władz państwowych. Jest to problem, za który Scholz nie ponosi odpowiedzialności. Niemiecki kanclerz powinien jednak lepiej rozumieć, w jaki sposób udawało się w przeszłości powstrzymać Putina.
Nie jest tak, że w czasach Merkel wszystko się udawało. Można powiedzieć, że Scholzowi idzie teraz równie źle jak – w niektórych momentach – Merkel. Istnieje jednak ważna różnica. Jeśli w ostatnich latach ktokolwiek z USA chciał dać sygnał polityczny Moskwie, musiał koordynować działania z Berlinem. Panowało wręcz przekonanie, że można zostawić politykę rosyjską Merkel, ponieważ ona ma wiedzę na ten temat i zna język Putina. I to się właśnie skończyło.
Czy są inne powody tego zjawiska poza nieobecnością samej Merkel?
Jest jeszcze jedna rzecz, która pokazuje różnicę między obecną sytuacją a latami siedemdziesiątymi. Otóż Willy Brandt mógł wówczas działać z pozycji siły. Niemcy wydawały na wojsko 3,5–4 procent PKB rocznie, do tego miały wsparcie zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych, gdzie wszystkie państwa wydawały na obronę więcej niż dzisiaj. W tej chwili nie prowadzimy polityki z pozycji siły militarnej i Rosjanie o tym wiedzą. Putin uważa, że jesteśmy słabi pod względem wojskowym, a do tego nie wykazujemy woli, żeby używać armii. I to wykorzystuje.
Nie ma innych sposobów, aby wywierać presję?
Owszem, należałoby zastanowić się, jakimi środkami nacisku dysponujemy i jak można mądrze ich użyć. Zamiast tego kanclerz Scholz próbuje po prostu unikać konfliktu. Rząd zamyka oczy i udaje, że nic się nie dzieje.
Popularny ostatnio w Niemczech nowy film „Monachium” przedstawia brytyjskiego premiera Neville’a Chamberlaina, jak do końca unika konfliktu z III Rzeszą, w ten sposób niechybnie doprowadzając do wojny. Czy nie ma tu pewnej analogii? Zgoda, że niemiecki kanclerz nawiązuje relacje z Putinem na nowo i nie jest to łatwe. Jest również prawdą, że Angela Merkel popełniła błędy w relacjach z Rosją, co z Polski widać bardzo dobrze w kontekście Nord Stream 2. Ale tym razem sytuacja wygląda bardzo poważnie. Putin od lat ma plan, aby poszerzyć swoją strefę wpływów. Ukraina to kolejny krok na tej drodze. A Niemcy zachowują się tak, jakby nie chcieli go powstrzymać.
Merkel stawiała przynajmniej sprawę jasno, że jeśli jej strategia nie przyniesie skutków, to zmieni sposób działania. Jeśli Putin zaatakuje Ukrainę, to nie wyobrażam sobie, żeby niemiecki rząd uległ szantażom i dał licencję na działanie Nord Stream 2. Jednak Niemcy powinny powiedzieć to z całą mocą, ponieważ w innym razie pojawią się wątpliwości co do wiarygodności rządu. A to również rodzi koszty polityczne.
To samo dotyczy sytuacji, w której Niemcy nie dostarczają broni Ukrainie. Jest to nieracjonalne i sprzeczne z naszymi wcześniejszymi działaniami. Byliśmy w stanie dostarczyć niemiecką broń kurdyjskim bojówkom, aby ochronić Jazydów w Syrii. To była dostawa broni w rejon wojny. Teraz zaś ma to być niemożliwe? W tym kontekście w Niemczech pojawia się argument z odpowiedzialności historycznej: nazistowskie Niemcy zaatakowały ZSRR, a zatem nie możemy dostarczyć broni, która może zostać użyta przeciwko Rosjanom. Dobrze, a jaka jest nasza historyczna odpowiedzialność względem Ukrainy?
W czasie wojny ludzie ginęli nie tylko w Rosji. Ginęli w Ukrainie, w Białorusi, w Polsce. A dzisiaj to Ukraińców trzeba chronić przed agresją.
Oczywiście, dlatego argument, że Ukrainie nie można dostarczyć broni, jest nieuzasadniony. Gdyby miał sens, to dlaczego dostarczamy broń państwom bałtyckim albo Polsce? Jest przecież do pomyślenia, że i one będą musiały bronić się przed Rosją. Nie rozumiem więc, jak można myśleć w ten sposób o konflikcie w Ukrainie. To rodzaj bezradnej, czysto emocjonalnej reakcji, w wyniku której próbuje się utrzymać stanowisko, którego nie można logicznie uzasadnić.
Popatrzmy z nieco szerszej perspektywy. A może jest tak, że obecna sytuacja Niemiec jest konsekwencją wcześniejszej niezręcznej polityki w sprawie Nord Stream 2? Niemcy mogą teraz powiedzieć, że gazociąg nie zostanie otwarty, jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę. Ale to nie kończy sprawy i nie zmienia faktu, że Nord Stream 2 został ułożony w taki sposób, że omija sąsiadów Niemiec, takich jak Polska. Putin może po prostu odczekać. W przeciwieństwie do przywódców demokratycznych, może poczekać…
Zacznijmy od innej strony. Jeśli założyć, że opowiadamy się za pokojową Europą i nikt nie planuje agresji zbrojnej, to mój argument jest taki, że Nord Stream 2 nie jest takim złym pomysłem. Przyjmujemy pewne założenia dotyczące polityki energetycznej: chcemy wyjść z atomu, z węgla, nie mamy wystarczającej ilości energii z zielonych źródeł, więc potrzebujemy gazu. Możemy się nim następnie podzielić z Polską i innymi krajami. Wszystko razem byłoby to zrozumiałe i odpowiedzialne.
Nieodpowiedzialność zaczyna się wtedy, gdy dochodzi do wydarzeń podważających te założenia, jak teraz. A także, gdy w taki sposób, jak gdyby nie istniały wątpliwości co do Nord Stream 2.
Do tego dochodzi kwestia moralna. Niemcy otwarcie promują rządy prawa, a jednocześnie robią interesy z autokracją Putina – i to w sposób, który zaprzecza zasadzie europejskiej solidarności. Czy nie jest więc tak, że to polityka Merkel doprowadziła Niemcy do tej dwuznacznej sytuacji, a Putin może teraz czynić z tego użytek?
Angela Merkel nie wymyśliła tego projektu. Odziedziczyła go po kanclerzu Gerhardzie Schröderze z SPD, a przez większość czasu rządziła w koalicji z tą partią. Nie zatrzymywała więc budowy Nord Stream 2, uważając, że nie ma ku temu istotnych przeciwwskazań. Natomiast teraz sytuacja międzynarodowa nakazuje zatrzymać ten projekt. Jest to oczywiście bardzo niewygodne, ponieważ cena polityczna będzie wysoka.
Zatrzymać całkowicie czy tymczasowo?
W tej chwili nie wiemy, czy rurociągiem kiedykolwiek zostanie przesłany gaz. Skoro nie można się na to zgodzić w warunkach rosyjskiej agresji, to możliwe, że trzeba go będzie zamknąć na stałe. W tej sytuacji można wydłużyć działanie elektrowni atomowych i dłużej spalać węgiel. Rodziłoby to poważne koszty w polityce wewnętrznej, ponieważ SPD i Zieloni obiecali wyborcom, że wyłączą elektrownie atomowe i odejdą od węgla nawet wcześniej, niż dotąd planowano. Jednak moim zdaniem wybuch wojny powinien zmienić te kalkulacje. Mój zarzut wobec obecnego rządu dotyczy właśnie tego, że oni patrzą na problem przez pryzmat wąsko pojmowanej polityki wewnętrznej. Unikają spojrzenia z lotu ptaka, które kazałoby postrzegać sprawy w skali europejskiej. To mnie szokuje.
Co myśli o tym wszystkim niemiecka opinia publiczna?
Trudno powiedzieć. Pojawiają się tutaj dwie linie myślenia. Po pierwsze, jest myślenie spod znaku „nigdy więcej”, zgodnie z którym Niemcy już nigdy nie powinni odgrywać roli czarnego charakteru. To znaczy, że jesteśmy przeciwko wojnie i przeciwko zbrojeniom. Ewentualnie dopuszczamy politykę odstraszania, ale problemy staramy się rozwiązywać przede wszystkim przez dialog. Najważniejsze jest, aby żyć w pokoju i nie zakłócać życia gospodarczego.
Do tego Ukraina jest daleko i Niemcy nie mają dla niej empatii, podobnie zresztą jak dla innych naszych sąsiadów na wschodzie. Większość Niemców nigdy tam nie była. Jeśli zapytać ich, czy byliby gotowi poprzeć obronę przez Niemcy sojuszników z NATO, to chce tego jedynie niewielka część ankietowanych. To zaskakujące, jak na kraj, który był podzielony na pół w okresie zimnej wojny i cieszył się wówczas ochroną sojuszników. Ale opisuje to dobrze niemiecki sposób myślenia.
Poza tym w Niemczech istnieje rodzaj romantyczno-uczuciowego stosunku do Rosji. Nie wiem, z czego to wynika, ponieważ sam tego nie odczuwam. Trudno mi więc wyjaśnić, dlaczego wielu Niemców ma takie uczucia. Ale jest to trwały i silny nurt.
A druga linia myślenia?
Dostrzeżemy ją, jeżeli inaczej sformułować w sondażu pytanie. Na przykład, jeśli zapytamy, w jakich celach Niemcy byliby gotowi użyć Bundeswehry, to zobaczymy wysokie poparcie dla następujących odpowiedzi: aby chronić pokój w Europie; aby zapobiec ludobójstwu albo – w obronie własnego terytorium.
Więc generalnie większość Niemców nie popiera aktywnego użycia wojska i dostarczania broni. Jednak mogą wyrazić inne zdanie, gdy chodzi o konkretny cel.
Te dwie linie myślenia czasem wchodzą ze sobą w konflikt. Jeśli zapytamy, czy wolno nam odmówić dostaw broni dla Ukraińców, gdy są oni zagrożeni atakiem militarnym, to zgodnie z drugą linią myślenia okaże się, że w imię pokoju należy dostarczyć broń na wschód. Ale jeśli pytanie zadamy tak: czy obrona Ukrainy jest dla Niemców ważna – okaże się, że nie.
Czy Rosja wydaje się Niemcom bliższa i ważniejsza niż państwa Europy Środkowej i Wschodniej?
Tak, choć jest to błędne spojrzenie. Mimo że od upadku muru berlińskiego minęło wiele czasu, Niemcy są wciąż zadziwieni, gdy dowiadują się, jaka jest rzeczywista siła gospodarcza Rosji w porównaniu z Polską albo Czechami i jak wygląda skala naszych relacji handlowych z tymi krajami. Większość ludzi tego nie wie. Przeceniają Rosję i nie doceniają sąsiadów.
To samo dotyczy geografii. Rosja nie jest naszym sąsiadem, chociaż często mówi się o niej w ten sposób. Tymczasem, jeśli nie liczyć Obwodu Kaliningradzkiego, musimy przejechać przez dwa niezależne kraje, żeby przekroczyć granicę Rosji. To tak, jakby mówić, że naszym sąsiadem jest Irlandia. Przecież nikt tak nie powie. Niemcy mają wyolbrzymioną wizję Rosji, mimo że odpowiada ona za trzy procent światowej gospodarki, czyli siedem razy mniej niż Unia Europejska. To zastanawiające, że tak bardzo obawiamy się podmiotu siedem razy mniejszego od nas.
