Jakub Bodziony: Czy mamy w Europie niemiecki problem?

John Lough: Myślę, że nie mamy niemieckiego problemu jako takiego. Musimy zaakceptować, że Niemcy myślą w specyficzny sposób. Kształtują ich kompleksy, kwestie historyczne, na które są szczególnie wrażliwi. Bez wątpienia są też bardzo niezadowoleni z brexitu. Nie czują się też dobrze z tym, że muszą wziąć na siebie więcej odpowiedzialności w związku z wycofaniem się Stanów Zjednoczonych z Europy. Chcą odgrywać konstruktywną rolę i być „dobrymi Europejczykami”. Jednak Europa zmaga się z takimi trudnościami, że to zadanie zdaje się ich przytłaczać. Na to wszystko nakłada się napięcie kreowane przez Rosję. 

Jakie są korzenie szczególnego związku pomiędzy Niemcami a Rosją? W polskiej debacie publicznej prezentowana jest głównie niemiecka perspektywa zdominowana przez wyrzuty sumienia z powodów historycznych i sentymentalizm. 

To relacja, która sięga znacznie głębiej. Kwestia jakiegoś dziwnego wzajemnego przyciągania pomiędzy Niemcami i Rosjanami, mimo różnic, które ich dzielą. W mojej książce „Germany’s Russia Problem” wspominam o wpływie, jaki miały Niemcy na kształtowanie się rosyjskiej państwowości. Jeszcze w czasach przed Piotrem Wielkim Niemcy byli zapraszani do Moskwy, by się tam osiedlać. Niemcy bałtyccy odegrali ważną rolę w rozwoju rosyjskich instytucji państwowych. Wystarczy spojrzeć na system edukacji i wojsko. Rosyjska medycyna, a nawet język rosyjski rozwijały się pod wpływem niemieckim. 

Niemcy w Rosji są narodem podziwianym i odwzajemniają tę emocję. Postrzegają Rosjan jako spontanicznych, podoba im się ich podejście do życia. 

Tę relację można tłumaczyć również interakcjami kulturalnymi, na przykład w niemieckiej kulturze XX wieku bardzo ważny był dorobek Dostojewskiego. Do tego dochodzą oczywiście powiązania gospodarcze. Rosja od zawsze dysponowała surowcami, a Niemcy dostarczały wysokiej jakości wyroby. Kraje te od dawien dawna miały naturalne poczucie komplementarności. 

Jednak dominujące w Polsce przekonanie o niemieckim poczuciu winy za nazizm i krzywdy, które on spowodował w Związku Radzieckim, jest właściwe. Niemcy nie potrafią się uwolnić od tego bagażu. Ze zdziwieniem przyjmują fakt, że Rosjanie w dużej mierze im przebaczyli. Uderzyło mnie to, gdy słuchałem wypowiedzi niemieckich polityków podczas wizyt w miejscach pamięci na terenie Rosji. 

Pomimo osiągnięć i faktu, że stworzyli dobrze prosperujący kraj, Niemcy nie potrafią wyjść z cienia przeszłości. Jeśli dodamy do siebie te wszystkie elementy, otrzymujemy sytuację, w której za wszelką cenę dążą do bezkonfliktowych stosunków z Rosją. 

Kanclerz Olaf Scholz powiedział w trakcie wizyty w Moskwie, że bezpieczeństwo możemy osiągnąć jedynie wspólnie z Rosją, a nie przeciwko niej. Takie stwierdzenia doprowadzają mnie do rozpaczy. Jak możemy mówić o bezpieczeństwie, biorąc pod uwagę obecną Rosję? Rosja nie chce bezpieczeństwa w naszym rozumieniu. Dążenie do wzajemnie produktywnej, przyjaznej relacji z Rosją jest naiwne. O takiej relacji można było rozmawiać we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, ale nie dziś. 

Opisuje pan szczere przekonanie panujące w Berlinie, że Rosja, podobnie jak Niemcy, może odciąć się od swojej totalitarnej historii. 

Tak, Niemcy zakładali, że skoro oni przeszli przez ten proces i wyszli z niego zwycięsko, to w końcu to samo stanie się z Rosją. Wierzyli, że mają lekcję do zaoferowania innym i że Moskwa z niej skorzysta. 

Oba kraje mają doświadczenie z reżimami totalitarnymi i okrucieństwami tych reżimów wobec swoich obywateli. To je łączy. Piszę też o znaczeniu krwi przelanej na wojnie. To jest coś bardzo głębokiego, czego nie da się łatwo zapomnieć. 

Niemcy czują, że bez Rosji Europa jest niekompletna, że mamy obowiązek zintegrować ją z Europą. Pomijają przy tym fakt, że ona nie chce być częścią Europy w jej dzisiejszym kształcie. Życzeniowe myślenie Niemców wynika z ich własnych doświadczeń i potrzeby uporania się z własną traumą. Dopiero zaczynają oswajać się z faktem, że Rosja nie spełniła ich oczekiwań. Nie są jeszcze na etapie analizowania tego, dlaczego tak długo trwali w nierealistycznym myśleniu. Niemcy w istocie pogłębiły problem, ponieważ przyczyniły się do legitymizacji i wzbogacenia rosyjskiego reżimu. 

Myślenie życzeniowe w Niemczech nie zmieniło się, nawet kiedy Rosja dokonała inwazji na Gruzję w 2008 roku. Jednak podkreśla pan kluczową zmianę, która dokonała się w 2014 roku po aneksji Krymu i rozpoczęciu wojny na wschodniej Ukrainie. Z polskiej perspektywy trudno było to docenić. Nasz ogląd przysłaniała kwestia Nord Stream 2 i lata rozczarowującej dla nas polityki Niemiec wobec Rosji. 

Tradycja Ostpolitik każe Niemcom wierzyć, że nawet w najgorszych czasach można utrzymywać z Rosją stosunki gospodarcze. Było tak w czasie zimnej wojny i wszyscy na tym skorzystali. Przyczyniło się to do ustabilizowania sytuacji. 

Problem polega na tym, że Niemcy nie uświadamiają sobie, że okoliczności historyczne i polityczne zupełnie się zmieniły. Związek Radziecki dążył do zabezpieczenia swoich granic i ustabilizowania waluty. Chciał chronić status quo. Dzisiejsza Rosja działa zupełnie odwrotnie – jest znacznie bogatsza i chce zmienić swoje granice. Nie ma już wzajemnej zależności, o której mogliśmy mówić w czasach zimnej wojny. To pierwszy błąd w niemieckim myśleniu. 

Drugi błąd polega na założeniu, że z Rosją trzeba utrzymywać relację nawet w trudnej sytuacji, aby móc ją uspokoić. Że nie możemy dopuścić do tego, by Rosjanie czuli się odepchnięci. 

Na to nakłada się kwestia niemieckich interesów. Podjęli pochopną decyzję o odejściu od atomu i w dużo większym stopniu muszą polegać na rosyjskich dostawach gazu. Na początku tej drogi przeprowadziłem na ten temat kilka trudnych rozmów z niemieckimi urzędnikami. Oni po prostu nie dostrzegali, że Nord Stream 2 jest sposobem na wzmocnienie Putina i osłabienie Ukrainy. 

Obserwując niemiecką debatę na temat Nord Stream 2 trudno było mi uwierzyć, że można jednocześnie być najpotężniejszym państwem w Europie, a jednocześnie być tak naiwnym wobec Rosji. 

Ten problem jest jeszcze bardziej złożony. Ze sprawdzonego źródła wiem, że Angela Merkel nie tylko miała nadzieję, ale wręcz spodziewała się, że Komisja Europejska zawetuje ten projekt. To się nie wydarzyło. Do głosu doszedł Scholz i socjaldemokraci, którzy mieli własną przyjazną relację z Rosją. 

Zastanawiam się, czy Europa odrobiła lekcję z poprzednich kryzysów z udziałem Rosji. Z jednej strony reaguje zdecydowanym głosem. Z drugiej – każde ustępstwo z jej strony będzie oznaczało zwycięstwo dla Rosji, która nie oferuje w zamian nic. 

Mam poczucie, że od 2014 roku Zachód wiele się nauczył o tym, jak funkcjonuje Rosja i jakie są jej cele. Putin w ostatnich miesiącach wyraził je tak bezpośrednio, jak tylko się da. To jest wszystko od wycofywania infrastruktury NATO do stanu z roku 1997, aż po uniemożliwienie Ukrainie dołączenia do sojuszu. Rosja chce całkowitej rewizji zasad bezpieczeństwa europejskiego. 

Strategia to sztuka zdobywania tego, czego się chce. Rosjanie są w tym świetni i widzą nasze słabości, napędzają pewne procesy i poddają Europę presji. 

Myślę, że Putin, wykładając na stół swoje żądania, spodziewał się jednak znacznie słabszej reakcji ze strony Stanów Zjednoczonych. Widział ich niedawną porażkę w Afganistanie, a Bidena jako słabego lidera, do tego problemy, wywołane pandemią covid-19 i postanowił uderzyć. No i mamy, według szacunków 200 tysięcy rosyjskich żołnierzy na granicy z Ukrainą, które są w gotowości bojowej. Do tego kryzys związany z cenami gazu w Europie, po części wywołany polityką rosyjską.

Ten kryzys jest w równym stopniu komercyjny, jak Nord Stream 2. 

Dokładnie. Ponadto, nowy rząd w Niemczech ledwo co okrzepł politycznie i jest podzielony w stosunku do Rosji, co symbolizują słowa Scholza w Moskwie. Angela Merkel należała do ekstraklasy w polityce międzynarodowej i miała umiejętność rozmawiania z Rosją jak równy z równym. Putin miał nazywać ją „żelazną kanclerz”, co oceniam jako przejaw szacunku. Scholz jest przy niej nowicjuszem. Na to nakłada się agresywna kampania propagandowo-informacyjna Moskwy, której zachodnie media często nie potrafią odpowiednio zdemaskować. 

To suma wyzwań, na które trudno odpowiedzieć, kiedy brakuje odpowiednich mechanizmów czy polityków z odpowiednim doświadczeniem. Niemcy posiadają przynajmniej „wschodnią świadomość”, ten region pozostaje w sferze ich zmartwień i zainteresowań. Wiele innych zachodnich państw nie ma nawet tego. To sprawia, że utrzymanie konsensusu w takich organizacjach jak NATO, które obecnie liczy trzydziestu członków, jest problematyczne. Kiedy sam pracowałem w strukturach sojuszu, było tam szesnaście państw i decyzje podejmowało się prościej.  

Utrzymanie wszystkich w jednym szeregu, kiedy Rosjanie jawnie uzyskują wpływy na przykład na Węgrzech, we Włoszech czy w Chorwacji, jest naprawdę trudne. Nauczyliśmy się wiele, ale wciąż brakuje politycznej woli, aby wcielić konkretne kwestie w życie.

Jakie kwestie? 

Trzeba zidentyfikować wachlarz instrumentów, którymi posługują się Rosjanie i znaleźć możliwość ich neutralizacji. Następnie przeanalizować silne i słabe punkty Kremla, a potem wykorzystać tę drugą kategorię. 

Co to oznacza w praktyce?

Kilka lat temu podobne pytanie zadali mi dyplomaci z Niemiec i innego dużego europejskiego kraju. Zasygnalizowałbym Rosjanom jasno, że transformacja energetyczna w Europie przyspieszy, a nawet podałbym datę końca sprzedaży samochodów spalinowych. To proces, który i tak już został uruchomiony, ale jego politycznie przyspieszenie oznaczałoby cios w serce rosyjskiej gospodarki. To jest realna presja, na którą Kreml nie jest gotowy. 

I jaka była reakcja? 

Absolutne przerażenie. Jeden z rozmówców zapytał mnie: „czy pan proponuje, byśmy doprowadzili rosyjską gospodarkę do ruiny?”. Odpowiedziałem, że w żadnym wypadku. Chodzi o pokazanie rzeczywistego celu. Jeśli zmieni się świat wokół Rosjan, a oni nie zreformują swojego państwa politycznie i gospodarczo, to ich pozycja będzie znacznie słabsza niż dotychczas. Kreml musi przekonać się, że nie może rządzić krajem w agresywny sposób, bo przez to będzie słaby.

Biorąc pod uwagę obecny układ sił w Rosji, to scenariusz fantastyczny. 

To powinien być nasz cel. Dobór słów i działań to inna kwestia. Aby to osiągnąć, Zachód musi w sposób zdecydowany bronić swoich interesów nie tylko na własnym terytorium, ale również w takich miejscach jak Ukraina, której status wpływa bezpośrednio na bezpieczeństwo członków NATO. 

Rosjanie mają problem demograficzny, są uzależnieni od eksportu surowców, zapóźnieni w zakresie gospodarki cyfrowej. W tych kwestiach przepaść pomiędzy Europą, a Rosją będzie rosnąć, a my powinniśmy to przyspieszyć, forsując swoje rozwiązania i wypychając Rosjan z rynków. 

Jeśli za trzydzieści lat rynek na gaz i ropę będzie nieporównywalnie mniejszy niż teraz, to zmusi ich do zmiany modelu operacyjnego. Sztuka strategii polega na przekazaniu komunikatu, że obecna polityka jest nie do utrzymania i prowadzi ich donikąd, a mówiąc precyzyjniej – w chińskie ramiona. A Rosja nie jest przyzwyczajona do roli słabszego partnera. Już teraz zauważają to rosyjscy analitycy. Podczas wizyty Putina w Pekinie Chińczycy zakomunikowali status Moskwy w jasny sposób. Nie było żadnego czerwonego dywanu ani fanfarów. 

Wiadomo więc, co powinniśmy robić – a my, jak na razie, ciągle nadrabiamy zaległości. Kilka dni temu władze separatystycznych republik donieckiej i ługańskiej, właśnie uznanych przez Kreml, zarządziły ewakuację mieszkańców do Rosji, rzekomo, ze względu na groźbę ukraińskiego ataku. Tu chodzi o ciągłe podtrzymywanie napięcia, próbę wyprowadzenia Kijowa z równowagi i złamania jednego kraju Zachodu, który powie, że musimy natychmiast siąść do stołu z Putinem i ustąpić. 

Czas działa na niekorzyść Rosji czy Zachodu? 

Wydaje mi się, że czas powoli zaczyna grać na naszą korzyść. Putin został zaskoczony politycznym oporem i jednością, a Ukraińcy nie dali się sprowokować, tak żeby dać mu jednoznaczny casus belli. 

W odróżnieniu od prezydenta Saakaszwiliego w Gruzji w 2008 roku. 

Staje się więc jasne, że niebezpieczeństwo pełnowymiarowej inwazji na Kijów jest nierealistyczne, bo Rosjanie nie mają zgromadzonych wystarczających sił. Z pewnością możliwe jednak pozostaje zajęcie sporej części kraju na wschodzie, aż do linii Dniepru. 

Tyle że Zachód ma przygotowany pakiet sankcji, którego Rosja, wbrew swoim zapewnieniom, realnie się obawia. Rosyjski przywódca jest skłonny do ryzyka, ale skalkulowanego. To sprawia, że jego pozycja jest stosunkowo trudna. 

Rosja również ponosi poważne gospodarcze konsekwencje tej eskalacji, wystarczy spojrzeć na wskaźniki giełdy. 

Putin wspiął się na bardzo wysokie drzewo, z którego nie ma prostej drogi na dół. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania prowadziły udaną grę wyprzedzającą, która polegała na demaskowaniu potencjalnych ruchów Rosji, co pozbawiło ją elementu strategicznego zaskoczenia. Jednocześnie działa to na niekorzyść Ukraińców, którzy żyją w stałym poczuciu zagrożenia, a tego typu deklaracje powodują odpływ kapitału.

Putin może długo zwodzić Zachód, ale w pewnym momencie będzie musiał zdecydować, co dalej. Im dłużej trzymamy go w stanie zawieszenia, tym trudniej mu podejmować radykalne decyzje. Zachód swoją reakcją zmusił go do ponownego przemyślenia wszystkich opcji. 

Jakie są według pana jego rzeczywiste cele? Żądania wobec NATO od początku były nierealne. Rosja często licytuje znacznie powyżej swoich możliwości po to, żeby osiągnąć prawdziwe cele. W ten sposób, nawet jeśli ustąpi Zachodowi i nie wywoła wojny, osiągnie sukces, nie dając niczego w zamian. 

To jest istotny argument, który trzeba rozważyć. Mam przeczucie, że Putin walczy o naprawdę wysoką stawkę. Zależy mu na zmianie strategicznego kursu Kijowa, co wiążę się z przyszłością NATO i Rosji w europejskim systemie bezpieczeństwa. 

Ale to jest niemożliwe bez zamachu stanu i ustanowienia marionetkowych rządów. One jednak nie zdobędą legitymacji w społeczeństwie, już teraz niemal jednoznacznie przeciwnym wobec Rosji. 

To prawda. Jednak opcją realistyczną jest poddanie Ukrainy takiej presji, że jej klasa polityczna będzie zmuszona do porzucenia deklaracji dołączenia do NATO, która obecnie jest wpisana w konstytucję. Kilka dni temu Wadym Prystajko, ukraiński ambasador w Londynie, sugerował w BBC, że jego kraj jest gotowy do „elastyczności” w sprawie celu, jakim jest dla Kijowa członkostwo w NATO. Nie wiadomo dlaczego to powiedział, szybko zresztą się z tych słów wycofał. 

Jeśli Zachód również porzuciłby tę kwestię, to możliwe będzie nie tyle wypchnięcie Ukrainy ku Rosji, co zatrzymanie jej dryfu ku NATO i Unii Europejskiej. To priorytet dla Putina, który uważa, że Rosja musi zatrzymać ten proces, zanim będzie za późno. 

Bo z czasem Ukraina będzie bogatsza, mniej skorumpowana, lepiej uzbrojona – bliższa Zachodowi pod każdym względem. 

Więc Kreml myśli, że to ostatni moment, szczególnie patrząc na byłe kraje bloku wschodniego, które dołączyły do NATO. W ciągu ostatnich kilku lat Ukraina zrobiła duże postępy na tej drodze, biorąc pod uwagę oczywiście wszystkie zapóźnienia i trudności. Ma jasną wizję wymagającej drogi, którą należy podążać i celu na jej końcu. Rosja nie ma do zaoferowania alternatywny dla Ukrainy.  

Dlatego Putin dąży do zdestabilizowania kraju od wewnątrz, co ma na celu pokazać chwiejność i brak wiarygodności Kijowa przed zachodnimi partnerami. Jeśli chcą uspokoić sytuację, wystarczy dogadać się z Rosją. Efekty tych działań obserwujemy chociażby w postaci wizyty i przekazu Scholza w Moskwie. Dla Niemiec wciąż liczy się dialog dla samego dialogu, bo to proces, który w ich optyce, powstrzymuje wojnę.