Filip Rudnik: : 11 marca napisałeś na Twitterze, że „ewakuowałeś się wraz z przyjaciółmi z Niżnego Nowogrodu. W faszystowskim państwie żyć nie sposób”. Jak to przebiegało?
Aleksiej Sadomowski: Właściwie od razu po rozpoczęciu wojny zrozumieliśmy, że musimy wyjechać. Baliśmy się tego, że mogą zamknąć granice na amen.
Nad samym wyjazdem myślałem jeszcze wcześniej – po tym, jak służby mundurowe urządziły u mnie w mieszkaniu przeszukanie, a po styczniowych protestach z zeszłego roku represje się znacząco nasiliły.
Czyli po powrocie i natychmiastowym aresztowaniu Aleksieja Nawalnego?
Tak. Potem wydawało się, że sytuacja się nieco uspokoiła. Przy czym ja zacząłem się trochę mniej angażować w działalność polityczną. Po rozpoczęciu wojny zrozumiałem jednak, że nie mogę siedzieć cicho. Z drugiej strony, wiedziałem, że jeśli nie będę milczeć, to szanse na to, że zostanę na wolności – albo w ogóle będę żył – są niewielkie.
Jak wyglądała sama ucieczka?
Po rozpoczęciu wojny wybuchła panika. Kupiliśmy bilety do Stambułu, ale po paru dniach lot został anulowany. Rejsy mocno podrożały, a do Europy po prostu ich nie było. Chcieliśmy więc wyjechać gdziekolwiek – ostatecznie udało nam się dostać do Kazachstanu.
W mediach pojawiały się doniesienia o kontrolach na granicy – celnicy mają ponoć przesłuchiwać tych Rosjan, którzy wyjeżdżają.
Byliśmy na to przygotowani. Usuwaliśmy korespondencję z Telegrama, nasze posty w sieciach społecznościowych, nawet historię wyświetleń na YouTubie. To jednak nie było potrzebne. Lecieliśmy z Kazania, tam – zdaje się – nikogo nie przesłuchiwali. Ale tak, słyszałem o takich historiach w Moskwie i Petersburgu.
Teraz jesteś w Armenii – po to, żeby być bliżej Europy?
Po części tak. Mamy tutaj znajomych. Korzystamy z pomocy fundacji Michaiła Chodorkowskiego, która w ramach projektu „Kowczeg” pomaga Rosjanom z antywojennymi poglądami. Organizują tymczasowe zakwaterowanie w Armenii i Turcji.
A co dalej?
Zaaplikowaliśmy o wizę humanitarną do polskiego MSZ – tytułem tego, że w ojczyźnie grozi nam niebezpieczeństwo. Zazwyczaj rozpatrzenie wniosku zajmuje parę dni, tymczasem my czekamy już dwa tygodnie i odpowiedzi brak. Jeśli jednak się uda, to pojedziemy do Polski. Chcę dalej zajmować się działalnością społeczną, animować emigrujących Rosjan i pomagać tym aktywistom, którzy sprzeciwiają się wojnie w samej Rosji.
Jak zareagowałeś na atak Rosji na Ukrainę? Spodziewałeś się tego?
Po części wszystko na to wskazywało. Jako opozycja ostrzegaliśmy, że Putin jest niebezpieczny nie tylko dla Rosjan, ale i dla całego świata. Mówiliśmy o tym, ale nikt nas nie słuchał. Europejscy przywódcy kontynuowali współpracę z nim, chociaż wszyscy wiedzieli o zabójstwach polityków, dziennikarzy czy próbie otrucia Nawalnego. Tym niemniej, decydenci rozmawiali z nim nie jak z bossem – być może największej na świecie – organizacji przestępczej, a jak z partnerem biznesowym. To dlatego Putin działa tak bezczelnie.
Mimo wszystko jednak niemożliwe jest przygotowanie się do czegoś takiego. Do ostatniego momentu nie możesz uwierzyć w to, że kraj, w którym żyjesz i którego masz paszport, może napaść na sąsiednie państwo, w którym ludzie mówią tym samym językiem co ty. To był po prostu szok.
Spotykasz się z prześladowaniem z tego powodu, że jesteś Rosjaninem?
W sytuacjach osobistych nie spotkałem się z tym. Dostrzegam jednak polityczną strategię, którą wspiera chociażby polski premier – maksymalne ograniczenia dla wszystkich Rosjan, wyłączenie ich z jakichkolwiek relacji międzynarodowych.
Co w tym dziwnego?
Trzeba przecież pojąć cel samych sankcji – one mają coś zmienić. Wdrażając sankcje, musimy zostawić chociażby po części uchylone drzwi dla wyjścia z eskalacji. W wypadku dyskryminacji wszystkich Rosjan im nie pozostaje nic innego, jak tylko zjednoczyć się wokół Putina – przecież w takim układzie nie ma możliwości wyjazdu, zostaje tylko życie w Rosji pod kontrolą reżimu i cierpienie. Ci ludzie nie będą wychodzić na ulice. Te wszystkie wezwania kierowane do Rosjan, aby ci protestowali, mówiące o tym, że „to wy się tam urodziliście, wy jesteście za to odpowiedzialni”, nie biorą pod uwagę tego, jak Putin zbudował ten autorytarny reżim.
Ta dyskryminacja powinna odbywać się nie podług kryteriów narodowościowych, a poglądowych – ci Rosjanie nie są źli dlatego, że mają rosyjski paszport, a dlatego, że wspierają szowinizm, militaryzm i wojnę. Ci ludzie są współwinni. Milczący Rosjanin powinien być traktowany jako współwinowajca. Jednoczesny brak wsparcia dla tych, którzy nie wspierają Putina, a wychodzą protestować, jest bardzo zły. Oni potrzebują pomocy.
Poczekaj. Przecież sankcje nie mogą działać selektywnie – dopiero duża skala restrykcji może uświadomić Rosjanom, że za ich sytuację odpowiada Putin. I to jest komunikowane.
Ale ja się zgadzam z tym, że sankcje powinny uderzać we wszystkich Rosjan. Trzeba przy tym jednak identyfikować tych, którzy są przeciwko Putinowi. Dobrą propozycję wysunął Mateusz Morawiecki, aby nałożyć sankcje na wszystkich członków partii Putina, Jedna Rosja. Te restrykcje są oparte na poglądach politycznych danego człowieka, a nie na miejscu urodzenia. To właśnie według tego klucza powinny być implementowane wszystkie ograniczenia: jak najsilniej uderzać w tych, którzy wspierają Putina i wojnę – nie tylko Rosjan – oraz jak najbardziej pomagać tym, którzy występują przeciwko. Wtedy putiniści mogą się zreflektować i zmienić stanowisko.
Z tym, że to może być trudne. Jesteś ty i inni działacze polityczni, od lat zaangażowani w aktywność opozycyjną – w porządku. Ale mamy przykład pracowniczki medialnej Owsiannikowej, która zaprotestowała przeciwko wojnie na wizji, choć od lat pracowała jako propagandystka. I teraz ona narzeka, że te sankcje są niesprawiedliwe, bo uderzają w „zwykłych Rosjan”.
Chyba usunęła ten fragment ze swoich postów.
To wciąż bardzo wygodny przekaz dla Kremla. Podkreśla, że to Zachód zaostrza sytuację.
Dlatego należy nieustannie zaznaczać, że powinniśmy uderzać w tych, którzy wspierają faszyzm, ksenofobię i szowinizm. Pozostałym chcemy pomóc. W wypadku, kiedy taki przekaz trafi do Rosji, państwowa propaganda nie będzie mogła wykorzystywać sankcji do manipulacji. Sedno sprawy nie leży w tym, że ktoś jest Rosjaninem – ale w tym, że wspiera nieludzkie wartości, z którymi walczymy, bo nie są przez nas podzielane. Należy jeszcze mocniej uderzać w „zetki” w samej Europie, były przecież pochody wspierające Putina w Niemczech. Nie rozumiem, dlaczego tych ludzi nie deportują do Rosji.
Obawiam się jednak, że Rosjan o poglądach antywojennych jest niewielu w porównaniu ze stronnikami Putina. Badanie Centrum Lewady pokazuje, że poparcie dla reżimu poszło w górę po rozpoczęciu wojny.
Ty przecież doskonale wiesz, jaka jest specyfika autorytarnej Rosji i sondaży przeprowadzanych w kraju. To nie są niezależne instytucje, to narzędzia do manipulacji.
Nawet Centrum Lewady?
Wyobraź sobie, że teraz we dwóch wyjdziemy „badać opinię publiczną” w Rosji i zadamy wszystkim jedno pytanie – „czy wspierasz specoperację”? Za odpowiedź „nie” można pójść do więzienia. A ludzie myślą przede wszystkim o swoim bezpieczeństwie, żeby nie pójść siedzieć. Moi znajomi, którzy prowadzą badania, wskazują także na to, że z dwudziestu ankietowanych odpowiedzi udzieli zaledwie jedna osoba. Pozostałe dziewiętnaście woli nie zabierać głosu. Po prostu się boją.
Niedawno nauczycielka wyraziła swoją opinię na temat wojny podczas lekcji – donieśli na nią zarówno uczniowie, jak i inni nauczyciele. Ludzie nie ufają obcym, zwłaszcza tym, którzy pytają o politykę. Te sondaże dają nam zero informacji. Nie możemy się na nich opierać.
Ale przecież nie zaprzeczysz, że istnieją ludzie realnie popierający Putina.
Znam ludzi, którzy aprobują wojnę na Ukrainie. Są wśród nich zapiekli faszyści, ale myślę, że to mniejszość – w większości to ludzie, którymi manipulują od dziesiątek lat. Oni naprawdę myślą, że Ukraińcy życzą im wszystkim śmierci. I że jakbyśmy na nich nie napadli, to przyszliby nas mordować. Z czystej nienawiści.
Oni żyją w ciągłym strachu. Z danych socjologicznych wynika, że przez ostatnie dwa lata Rosjanie najbardziej bali się wojny, przede wszystkim w Rosji. Pierwszym etapem propagandy było właśnie zainfekowanie ludzi strachem. To się udało. Teraz trwa drugi etap – wmówienie ludziom tego, że wojna w Ukrainie jest konieczna, aby zapobiec agresji na terytorium Rosji. Przekonać, że Ukraina chce śmierci Rosjan.
Podkreślę przy tym, że to są wszyscy zwykli ludzie! Żadni tam faszyści, to Rosjanie żyjący w ciągłym strachu – i w tym stanie łatwo stracić człowieczeństwo. Wtedy nie jest ci żal ludzi, którzy w twoim przekonaniu chcą twojej śmierci. Wiem, że to z boku wygląda strasznie kretyńsko. Wystarczy jednak przejrzeć programy rosyjskiej propagandy z pięciu ostatnich lat i wszystko staje się zrozumiałe. Ci ludzie żyją tą rzeczywistością, która jest transmitowana przez telewizyjną propagandę.
3 kwietnia rosyjska agencja prasowa Ria Nowosti opublikowała przerażający artykuł, w którym wprost zachęca się do fizycznej eksterminacji Ukraińców. Jaki jest sens takiego przekazu?
Ten artykuł nie jest zaskoczeniem. Już na samym początku wojny zakładałem, że w wypadku silnego oporu Ukraińców retoryka Rosji zmieni się z przedstawienia konfliktu jako „walki z pojedynczymi grupami nazistów i radośnie witającego wojskowych społeczeństwa” na to, co teraz widzimy – oskarżenie o nazizm wszystkich wolnych Ukraińców niegodzących się na okupację swojego kraju. Celem jest odczłowieczenie wroga, taki sam przekaz był stosowany podczas wojny czeczeńskiej. Wówczas wszystkich Czeczenów też nazywano terrorystami. Teraz zaś każdy, kto jest przeciwko Rosji, jest określany mianem nazisty. W obu przypadkach nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.
Kiedy mówię o wystraszonych Rosjanach, muszę zaznaczyć, że wcale nie uważam, że to ich usprawiedliwia. Ich strach jedynie wyjaśnia, w jaki sposób można zmienić zwykłą, spokojną osobę w bestię. W kogoś spragnionego czyjejś krwi. Ostatecznie jednak to każdy z osobna dokonuje własnego wyboru moralnego. Wielu Rosjan pozostało ludźmi.
Niemniej stopień obłędu w rosyjskim społeczeństwie znajduje się na krawędzi, ludzie są teraz szczególnie wrażliwi na propagandę. Bardzo łatwo nimi manipulować. Myślę, że wśród wielu Rosjan taka straszliwa retoryka znajdzie odbiorców.
Ale Rosjanie mają przecież dostęp do internetu, czytacie newsy w sieciach społecznościowych. Oczywiście, po rozpoczęciu inwazji były protesty, ale widzieliśmy też kadry z tłumami przed McDonaldem i w Ikei. Rosjanie mogą się dowiedzieć o zbrodniach w Ukrainie, ale z jakiegoś powodu interesują się czymś innym.
Ludzie chcą dostać informacje, które potwierdzają ich wyobrażenia o świecie. To, co je podważa, można zignorować. Trzeba się wysilić, żeby przeczytać coś, co ci się nie podoba – bo wtedy zadajesz sobie pytania. W autorytarnych reżimach ludzie są odciągani od podejmowania decyzji politycznych. Robią to też z własnej woli, żeby o tym w ogóle nie myśleć.
W Rosji od dwudziestu lat systemowo niszczono wszystkie niezależne instytucje – dziennikarzy, obrońców praw człowieka, opozycyjnych polityków. Wszystkich. To doprowadziło do depolityzacji społeczeństwa. Zajmowanie się polityką w Rosji nie ma sensu, bo można za to zapłacić dużą cenę. To dla romantyków, idealistów. Takie społeczeństwa będą naturalnie szturmować Ikeę, a nie wnikać w procesy polityczne.
To co może to zmienić?
Trzeba społeczeństwu przyznać więcej praw. Dać ludziom organizować się samodzielnie, bez pałki z góry. W ciągu dziesięcioleci społeczeństwo może się zmienić.
A co może się zmienić teraz?
Już teraz zaczyna się coś dziać, nie wiadomo tylko, w jakim kierunku to pójdzie. Obecne reguły polityczne są zupełnie inne niż te sprzed wojny. Wraz z odejściem Putina – jego śmiercią czy po prostu izolacją – możliwa będzie społeczna transformacja.
To dość wątpliwe, skoro wspomniana depolityzacja jest tak silna.
Tak. Ale trzeba pamiętać, że nie mamy tutaj do czynienia z jakąś wrodzoną mentalnością rosyjskiego społeczeństwa. To po prostu kulturowa warstwa, którą sformułowano pod wpływem obecnych warunków. Jeśli te warunki się zmienią, to i ludzie zaczną się zmieniać.
Nie jestem pewien, czy można po prostu „wrzucić” społeczeństwo do innego środowiska i liczyć na to, że się do niego dostosuje. Ty jesteś otoczony ludźmi, którzy są pewnie na to gotowi. Ale przecież istnieje szansa, że wrócimy do punktu wyjścia. Reformy Jelcyna też zasadzały się na dobrych zamierzeniach, a skutkiem był Putin. Nie pojawi się wówczas Putin 2.0?
To się może zdarzyć, oczywiście. Ale my przecież nie możemy przestać próbować. Trzeba pamiętać, że sama transformacja jest istotna. Po rozpadzie Związku Sowieckiego popełniono wiele błędów. Teraz my je widzimy, nie można do nich dopuścić jeszcze raz.
Tyle że was teraz nie ma w Rosji – a może powinniście tam być.
Myślę, że właśnie za granicą jest teraz o wiele więcej narzędzi dla polityka niż w samej Rosji.
A co z zasadą, że nie można być rosyjskim politykiem poza Rosją? Powrót Nawalnego zdaje się jej hołdować.
O wiele częściej spotykałem się z ludźmi, którzy nie rozumieli, dlaczego Nawalny wrócił. Że przyjechał na próżno, że przecież go tu zamkną i jego powrót był bezcelowy. To udowodniło, że ta zasada jest już nieaktualna. Ostatecznie Nawalny siedzi, a jego Fundacja Walki z Korupcją nie ma lidera na wolności. Ludzie rozumieją, dlaczego działacze są za granicą – przyczyny tego stanu rzeczy są oczywiste. W Rosji niczego nie możesz powiedzieć, od razu idziesz do więzienia.
Czyli twoim zdaniem można oddziaływać na Rosję spoza kraju?
Jednym z zadań polityka jest zjednoczenie ludzi wokół siebie. Jest masa Rosjan, którzy mieszkają za granicą, kompletnie odcięci od życia publicznego w Rosji – i będzie ich więcej. To potencjał, który powinien zostać wykorzystany. Oni mogą pomagać Rosjanom w kraju, przedstawiać alternatywny punkt widzenia. Są sieci społecznościowe, VPN – z tym nie ma problemów, YouTube do tej pory nie jest zablokowany w Rosji. I zrozumiałe jest to, że rola sieci społecznościowych w kontekście zdobywania informacji będzie rosnąć.
Państwowa propaganda też się tam odnajdzie.
Do tego już przywykliśmy – będziemy z nią konkurować, pomimo różnicy w finansowaniu i zasobach. Ich wpływ będzie jednak maleć, YouTube i inne firmy blokują te źródła, a coraz więcej osób tak właśnie pozyskuje informacje. Umiemy z nimi walczyć i będziemy to robić dalej.
