Tomasz Sawczuk: Dlaczego wrócił pan do Lwowa? I jak to się stało, że powstała z tego opowieść o źródłach współczesnego prawa międzynarodowego?

Philippe Sands: W 2009 roku poznałem na konferencji osobę, która powiedziała mi, że pochodzi ze Lwowa. Z początku pomyślałem, że nigdy nie słyszałem o Lwowie. Ale potem okazało się, że „Lwów” to współczesna nazwa miasta Lemberg. I wtedy zrozumiałem, że chodzi o miejsce, w którym urodził się mój dziadek! Jednak mój dziadek nigdy nie mówił o Lwowie. Byliśmy bardzo blisko, ale nigdy nie opowiadał o mieście, z którego pochodził. Stwierdziłem, że chciałbym tam pojechać. 

W końcu wybrałem się tam w październiku 2010 roku i od razu zakochałem się w tym miejscu. Uniwersytet zaprosił mnie do wygłoszenia wykładu na temat zbrodni przeciwko ludzkości i ludobójstwa. Wtedy odkryłem, że ludzie, których nazwiska znałem przecież od dawna, a którzy sformułowali te pojęcia, pochodzili właśnie stąd – Hersch Lauterpacht i Rafał Lemkin wywodzili się z Uniwersytetu we Lwowie. 

W książce „Powrót do Lwowa. O genezie ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości” śledzi pan nie tylko życiorysy Lauterpachta i Lemkina, ale też związane z tymi prawnikami odmienne sposoby myślenia o prawie międzynarodowym. Pierwszy chciał wprowadzić do prawa międzynarodowego pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości, a drugi prowadził kampanię na rzecz uznania zbrodni ludobójstwa. Na czym polegała różnica między nimi? 

Jest w tym rzecz, którą zrozumiałem dopiero niedawno. Chodzi o to, że prawo międzynarodowe jest narzędziem służącym do rozwiązania znacznie bardziej fundamentalnej kwestii – kwestii tożsamości. Służy ono próbie znalezienia odpowiedzi na pytanie o to, kim jesteśmy, jak się definiujemy. Czy jesteśmy przede wszystkim jednostkami, a może określa nas raczej przynależność do grup? Oczywiście, w pewnym sensie jesteśmy jednym i drugim. Co więcej, jesteśmy częścią nie jednej, a wielu grup jednocześnie. Określa nas narodowość, tożsamość etniczna, religijna, płciowa itd. 

Lauterpacht i Lemkin znaleźli się we Lwowie w latach 1915–1926, w niezwykłym okresie, w którym miasto było także częścią Polski. Kwestia tożsamości i tego, jak jest ona ujęta w porządku prawnym, była wtedy absolutnie kluczowa. Pojawiło się zatem pytanie, jak prawo chroni różne grupy i różne jednostki? Tych dwóch prawników odpowiedziało na to pytanie w odmienny sposób. Lauterpacht kładł nacisk na ochronę minimalnych praw każdej jednostki z osobna. Lemkin twierdził, że aby ochronić pojedynczego człowieka, trzeba skupić się na grupach, ponieważ ludzie zwykle nie doznają krzywdy z powodu tego, co sami zrobili, ale dlatego, że są częścią grupy dyskryminowanej w określonym czasie i miejscu. Rozumiem logikę obu argumentów. W książce zmagam się z tym, do którego z nich się przychylić. Debata, która rozpoczęła się we Lwowie, toczy się teraz na całym świecie. Stała się uniwersalnym tematem. 

W książce sugeruje pan, że różnica w sposobie myślenia Lauterpachta i Lemkina mogła wynikać również z ich osobistych doświadczeń. Na ile ważne były te osobiste powody?

Tak, chociaż to raczej moje spekulacje, nie możemy być pewni ich motywacji. Oczywiście, gdybym tylko miał taką możliwość, chciałbym zapytać każdego z nich, dlaczego obrali taką, a nie inną ścieżkę. Obaj wiele pisali, byli fantastycznie interesującymi ludźmi. Mówili przede wszystkim po polsku, co wydaje mi się bardzo ciekawe. W tej historii bije polskie serce. W trakcie pisania odkryłem zresztą, że mój dziadek miał polski paszport, co oznacza, że ja również mam polskie korzenie. Nigdy nie myślałem o sobie jako Polaku, a teraz nagle dotarło do mnie, że i ja mógłbym mieć polskie obywatelstwo. 

Tak czy inaczej, nie mogę pozbyć się myśli, że wywodzili się oni z bardzo różnych środowisk. Lauterpacht wychował się w mieście i prowadził życie miejskie. Jego ojciec handlował ropą naftową. Rodzina wcześnie przeniosła się do Lwowa. W młodości był molem książkowym. Tymczasem Lemkin dorastał na terenach wiejskich. Pochodził ze znaczenie biedniejszej, rolniczej rodziny, z małej społeczności. To mogło ich pchnąć w różnych kierunkach. Zastanawiam się, czy Lemkin czuł się bardziej bezbronny niż Lauterpacht i czy to sprawiło, że kwestia bezpieczeństwa wiązała się dla niego z przynależnością do grupy. 

W późniejszym czasie Lauterpacht uczył się w Wiedniu u słynnego konstytucjonalisty Hansa Kelsena, który opowiadał się za możliwością ochrony praw jednostki przed sądem konstytucyjnym. U Lemkina moją uwagę zwraca przede wszystkim wielka pasja dla sprawy uznania przez świat zbrodni ludobójstwa. 

Oczywiście, istnieje również motywacja intelektualna. Ale każdy wie na własnym przykładzie, że pewne tematy i idee w naturalny sposób przyciągają nas ze względu na nasze doświadczenia. Kelsen współtworzył austriacką konstytucję, w której jednostka miała podlegać ochronie. Jednak Lauterpacht trafił na niego, ponieważ już wcześniej interesował go człowiek jako jednostka. Idee Kelsena musiały znaleźć oddźwięk w człowieku, który zdążył już częściowo ukształtować swoje przekonania.

Myślę, że charaktery tych dwóch mężczyzn były bardzo różne. Gdybym miał wybrać, z którym z nich wybrać się na kolację, to prawdopodobnie wybrałbym Lemkina. Byłby on bardziej rozrywkowym towarzyszem. Lauterpacht byłby kompanem bardziej intelektualnym. Obaj wiedli życie dość samotne i obaj czuli się trochę bezbronni, będąc Polakami, Żydami w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. Z pewnością w obu przypadkach ich polskie korzenie miały znaczący wpływ na ich postawy. Słynny historyk Richard Evans zapytał mnie kiedyś, dlaczego tak bardzo fascynuje mnie pochodzenie tych dwóch postaci. Odpowiedziałem, że nie sądzę, że dwóch mężczyzn dorastających w Londynie mogłoby stworzyć takie koncepcje. To miejsce, Lwów, jest absolutnie niezbędne do zrozumienia ich pracy. 

Wspomniał pan, że nie może się zdecydować między koncepcjami Lauterpachta i Lemkina. Czy to dobrze, że zarówno pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości, jak i ludobójstwa znalazły swoje miejsce w prawie międzynarodowym? A może warto je ulepszyć?

Osobiście wolałbym pojedynczą koncepcję, w której skupilibyśmy się na jednostce, przy czym złe traktowanie ludzi z powodu przynależności do grupy należałoby do znamion przestępstwa. 

W książce wspominam o liście Leopolda Kohra do Lemkina, w którym krytykuje on koncepcję ludobójstwa, ponieważ zwiększa ona wagę tożsamości grupowych, co leży przecież u podstaw problemów, z którymi owa koncepcja miałaby walczyć. Ten list częściowo mnie przekonał. Współcześnie tożsamości grupowe wysuwają się na pierwszy plan, niezależnie od tego, czy chodzi o tożsamość narodową, rasową, czy religijną. Obawiam się, że prawo zaczęło podchodzić do kwestii tożsamości grupowych w problematyczny sposób. 

Podam praktyczny przykład: dlaczego prezydent Zełenski nazywa to, co dzieje się w Ukrainie, ludobójstwem? W kategoriach politycznych jest to rozsądny argument. Zełenski wie, że słowo „ludobójstwo” podnosi kwestię tożsamości grupowej w sposób, w jaki nie podnoszą jej pojęcia zbrodni wojennej czy zbrodni przeciwko ludzkości. Termin „ludobójstwo” wywołuje bardzo silne emocje. Dlaczego jednak jesteśmy tak przejęci akurat ideą ludobójstwa, a nie innymi pojęciami? Ma to związek z owym magicznym czynnikiem, który dostrzegł już Lemkin. Każdy z nas ma głęboko w sobie poczucie więzi z jedną lub kilkoma grupami. Kiedy prawo dotyka tej więzi, zaczyna to z nami silnie rezonować. 

Można powiedzieć, że zabicie jednego człowieka jest jak zabranie liścia z drzewa. Ale zniszczenie całego drzewa, które nie może się potem odrodzić, to dla naszej wyobraźni coś zupełnie innego.

Podam panu przykład, którym się często posługuję. Załóżmy, że zabijanych jest 10 tysięcy osób. Czy zabicie ich, ponieważ przynależą do pewnej grupy, jest gorsze niż zabicie ich jako 10 tysięcy indywidualnych osób? A czy wejście do baru i zabicie dziesięciu osób jest gorsze od wejścia do baru, wybrania białych mężczyzn i zabicia ich dlatego, że są białymi mężczyznami? Jest to wielki dylemat moralny.

Możemy się zgodzić, że w obydwu przypadkach dochodzi do zbrodni. Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące postaci przedstawionych w pana książce, którego znaczenie odnosi się wprost do naszego świata. Jest dla mnie poruszające, że tak wiele w życiu Lauterpachta i Lemkina zostało ukształtowane przez wydarzenia losowe, nieporządek w świecie, a mimo to przetrwali oni przeciwności, a wręcz uparcie dążyli do ustanowienia porządku i sprawiedliwości. Wydaje mi się to bardzo odmienne od współczesnego sceptycyzmu wobec możliwości prawa międzynarodowego, które często wydaje się bezsilne wobec zbrodni.

W czasie tego horroru, który obecnie przeżywamy, taka pesymistyczna reakcja jest bardzo widoczna. Mieliśmy nadzieję, że czasy podobnej przemocy, przynajmniej w Europie, minęły. Oczywiście, wiedzieliśmy, że to możliwe. Wiedzieliśmy, co się stało w Jugosławii. Jednak obrazy z Buczy są dla ludzi ogromnym szokiem. Wiele osób mówi więc, że system zawiódł, a przepisy, które stworzyliśmy, są bezużyteczne. Ja i moi koledzy również odczuwamy tę bezsilność. 

Jednak później wyobrażam sobie Lauterpachta i Lemkina latem w 1945 roku. Mogli zaszyć się w kącie, zwinąć w kłębek i płakać nad ofiarami, ale nie zrobili tego. Wykazali się niezwykłą siłą, odwagą i hartem ducha, uparcie wierząc w potęgę idei. Myślę, że mieli rację. Prawo międzynarodowe to projekt długoterminowy. Znajdujemy się na samym jego początku. To tylko moment w wielowiekowym przedsięwzięciu. I musimy działać dalej.

Zwróćmy się teraz w stronę Ukrainy. Od kiedy świat ujrzał zdjęcia z Buczy, trwa debata o tym, jak należy nazwać zbrodnie, których dopuszczają się Rosjanie w ukraińskich miastach. Czy powinniśmy mówić o zbrodniach wojennych, zbrodniach przeciwko ludzkości, ludobójstwie? 

Zdecydowanie wygląda to na zbrodnie wojenne, wygląda też na zbrodnie przeciwko ludzkości. Aby udowodnić ludobójstwo, trzeba by udowodnić, że ludzie, którzy zostali zabici, zostali zabici jako przedstawiciele grupy, której byli częścią. W tej chwili nie wiemy dokładnie, co się wydarzyło w Buczy. Musimy poczekać, unikać pośpiesznego osądzania. Potrzebujemy starannego zbadania faktów, zanim przykleimy do niej etykietę. 

Ogólnie się z tym zgadzam. Wiemy, że prawnicy muszą być ostrożni w ocenach, a procedury prawne wymagają czasu i spełnienia odpowiednich standardów. Jednak wynika z tego pewien problem. Ta wojna jest wyjątkowa w tym sensie, że śledzimy ją niemal na żywo w mediach społecznościowych. Z tego powodu kwestia postrzegania wydarzeń staje się coraz ważniejsza. Tego rodzaju pytania i niejasności wykorzystuje więc zarówno rosyjska propaganda, jak i europejska skrajna prawica. Podają oni w wątpliwość, czy wiemy, co naprawdę się stało i kto jest za to odpowiedzialny. Co pan o tym myśli?

Powiedziałbym, że etykiety nie mają tutaj większego znaczenia. Wygląda na to, że na naszych oczach dochodzi do najpoważniejszych przestępstw. W odpowiednim czasie dowiemy się, jak dokładnie nazwać to, co się stało. Ale jakie to ma znaczenie, w jaki sposób nazwiemy zbrodnie przeciwko Ormianom, do których doszło pod koniec pierwszej wojny światowej? Setki tysięcy ludzi zginęły w strasznych okolicznościach. Bez względu na to, czy jest to zbrodnia przeciwko ludzkości, masowe morderstwo, ludobójstwo, zbrodnia wojenna – jest to straszne. Nasza obsesja na punkcie etykietowania jest problemem i rozprasza uwagę. 

Rozumiem, dlaczego prezydent Zełenski nazywa to, co się stało, ludobójstwem, używając tego słowa jako terminu politycznego, a nie prawnego. To przyciąga o wiele więcej uwagi. Myślę, że moim obowiązkiem jako prawnika jest powiedzieć, że wygląda to strasznie, że jawi się jako jedna z najgorszych zbrodni, które miały miejsce w historii. Nie zajmujmy się jednak obsesyjnie etykietami, tylko sprawiedliwością, która powinna zostać wymierzona. Ponieważ sprawiedliwości musi stać się zadość. W mojej ocenie ludobójstwo nie jest gorsze niż zbrodnia przeciwko ludzkości. 

Dla Lauterpachta i Lemkina ochrona ludności cywilnej to było coś bardzo ważnego. Ma pan ogromne doświadczenie w międzynarodowych sprawach karnych, chciałbym więc zapytać, w jakim stopniu ludność cywilna była kiedykolwiek chroniona przed działaniami wojskowymi? Czy rosyjskie działania w Ukrainie to straszna normalność współczesnej wojny, czy też wydają się one w jakiś sposób wyjątkowe? 

W tej wojnie jest wiele rzeczy, które są uderzające. Po pierwsze, możemy ją obserwować w czasie rzeczywistym. To niesamowite. Egzekucje pojedynczych osób, wysadzanie czołgów. Po drugie: nigdy nie spotkałem się z wojną, w której prawo odgrywa tak istotną rolę. To jest wyjątkowe. Od samego początku w sferze publicznej pojawiają się określenia takie jak „zbrodnie wojenne”, „zbrodnie przeciwko ludzkości”, „napaść”, „ludobójstwo” – wszyscy dyskutują o tych kwestiach w sposób, jakiego nigdy wcześniej nie doświadczyłem. Nagle każdy jest ekspertem od tego, na co pozwala prawo międzynarodowe. 

Zadaję więc sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje. Myślę, że jednym z powodów jest to, że prezydent Zełenski i Władimir Putin sami używają języka prawa. Jeśli cofniemy się do przemówienia Putina z 24 lutego, to przedstawione przez niego uzasadnienie podejmowanych działań jest uwikłane w terminy prawne. Często wracam też do 1 września 1939 roku, gdy Niemcy wkroczyli do Polski – aby szukać analogii w debacie wtedy i dziś. Ale to nie jest 1939 rok. To nie jest powtórka z historii. To jest zupełnie inny świat. Nasze pojęcia, katalog zbrodni, prawo, media czy technologia zmieniły kształt debaty publicznej. To wszystko zmienia również wynik wojen. U podstaw pana pytania leży fakt, że wojna jest brutalna i straszna, bez względu na to, gdzie jest prowadzona. I to jest prawda. W każdym konflikcie, w który byłem zaangażowany jako prawnik, dochodzi do niesłychanych dramatów. Tym razem różnica polega na tym, że dowiadujemy się o nich w trakcie ich trwania.

Jak dotąd rozmawialiśmy o zbrodniach przeciwko ludzkości czy ludobójstwie, ale w kontekście agresji Rosji przeciwko Ukrainie przekonywał pan w prasie, że z punktu widzenia prawa najlepiej skupić się na przestępstwie wszczęcia wojny napastniczej. Dlaczego?

Jest to jedyna droga, która prowadzi do najwyższego szczebla, czyli do Putina, Ławrowa czy dowództwa wojskowego. Udowodnienie decydentom na samej górze zbrodni przeciwko ludzkości, ludobójstwa, a nawet zbrodni wojennych jest wyjątkowo trudne. Wystarczy spojrzeć na przykład Buczy. To, co widzimy, na pewno wygląda na zbrodnię wojenną, może nawet zbrodnie przeciwko ludzkości albo ludobójstwo. Ale kto miałby zostać obarczony odpowiedzialnością za te zbrodnie? Indywidualni żołnierze, którzy się ich dopuszczali? Ludzie, którzy pociągnęli za spust? A może ich dowódcy albo dowódcy wyższego szczebla? A może winny jest właśnie minister obrony w Moskwie lub prezydent Putin? Nie znam odpowiedzi na to pytanie. 

W Norymberdze w 1946 roku wyrok określił wojnę napastniczą jako najwyższą zbrodnię. Dlaczego? Bo gdyby wojna się nie rozpoczęła, nie doszłoby do kolejnych zbrodni. Dlatego uważam, że należy położyć nacisk na początkową decyzję o prowadzeniu wojny, a następnie o jej kontynuowaniu. Odpowiedzialność za to ponosi niewielka grupa ludzi w Moskwie i to oni są koniec końców odpowiedzialni za okropności, które się dzieją. Jest to jedyny sposób, by zmusić te osoby do poniesienia odpowiedzialności.

Jest tylko pytanie, czy poniosą oni odpowiedzialność? Niektórzy mówią, że po zakończeniu tej wojny należałoby przeprowadzić coś na kształt nowych procesów norymberskich. Jak mogłoby to wyglądać w 2022 roku?

Aktualna debata na temat rozliczenia wojny napastniczej zaczęła się bodaj od mojego komentarza dla „The Financial Times”. Skontaktował się wtedy ze mną między innymi minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmitro Kułeba. W celu rozliczenia agresji musiałby powstać specjalny trybunał, który mógłby zajmować się konkretnie zbrodnią wojny napastniczej. Inicjatywa wychodziłaby od prawa ukraińskiego oraz międzynarodowego w celu utworzenia międzynarodowego mechanizmu na podstawie umowy między Ukrainą a którąś organizacją międzynarodową, taką jak ONZ, Unia Europejska, Rada Europy, albo Ukrainą a grupą państw o podobnych poglądach. 

Mogę powiedzieć, że w tej chwili trwają już nieformalne rozmowy między Ukrainą a pięcioma innymi krajami, które wstępnie pracują nad przygotowaniem odpowiednich instrumentów prawnych, co byłoby ważnym uzupełnieniem pracy Międzynarodowego Trybunału Karnego dotyczącej pozostałych zbrodni. Co ciekawe, wydaje się, że Polska w tym momencie nie wykazuje zainteresowania tym projektem. Nie wiem, jakie są tego powody, ale jest to dla mnie zaskakujące, biorąc pod uwagę bardzo zdecydowane stanowisko, jakie Polska zajmowała dotychczas wobec wojny.