Tomasz Sawczuk: Emmanuel Macron wygrał w drugiej turze wyborów prezydenckich z wyraźną przewagą. Ale Marine Le Pen nigdy wcześniej nie zdobyła tak dużo głosów. Jak to rozumieć?
Sylvie Kauffmann: Ten wynik to kolejny francuski paradoks. Macron odniósł wyraźne i zdecydowane zwycięstwo – 58,5 procent głosów. Już sama reelekcja jest dla niego sporym osiągnięciem. Zwłaszcza po pierwszej kadencji, która była naznaczona kilkoma poważnymi kryzysami – ruchem żółtych kamizelek, pandemią covid-19, a teraz wojną. Do tego były też kryzysy ściśle francuskie, takie jak strajki w transporcie publicznym.
Ale?
Mimo to nikt nie wydaje się zadowolony. Nawet Macron w czasie wieczoru powyborczego nie był chyba w zwycięskim humorze. Jego wystąpienie było krótkie. W miejscu wiecu zorganizowana była impreza, ale nie przypominało to w niczym entuzjazmu i euforii, jakie towarzyszyły jego zwycięstwu w 2017 roku.
Główną przyczyną jest oczywiście wynik Marine Le Pen, która zdobyła 41,5 procent głosów. To najwyższy wynik, jaki kiedykolwiek uzyskał kandydat skrajnej prawicy. Towarzyszy temu świadomość, że przez ostatnie dwadzieścia lat, od kiedy po raz pierwszy Jean-Marie Le Pen zdołał dostać się do drugiej tury, udział tych głosów stale rośnie.
Macron uzyskał najwyższe poparcie wśród najstarszych i najmłodszych wyborców. Jakie są tego powody?
Jesteśmy starą demokracją. Ludzie starsi nie są w nastroju rewolucyjnym. Chcą stabilności i wiedzą, że Le Pen jej nie zapewni.
Co z najmłodszymi wyborcami?
Przede wszystkim trzeba zauważyć, że połowa najmłodszych wyborów w ogóle nie poszła do urn wyborczych. Ci, którzy głosowali, w pierwszej turze zdecydowali się poprzeć Mélenchona. W drugiej turze przyciągnęła ich nowoczesność Macrona, który mówił, że Francja jest „narodem start-upów”. Dla młodego człowieka Macron jest postacią bardziej inspirującą. Le Pen zwraca się przede wszystkim ku przeszłości.
Jaka przyszłość czeka Marine Le Pen i Erica Zemmoura? Na ile ich zwolennicy rzeczywiście chcą skrajnie prawicowego rządu?
Nie sądzę, że prawie połowa francuskich wyborców jest skrajnie prawicowa. Analitycy wciąż muszą zbadać motywacje tych wyborców. Wydaje się, że istnieje pewna twarda baza zwolenników skrajnej prawicy. Widać to na przykładzie Zemmoura. Ale wygląda na to, że jest to krucha grupa wyborców. Jego poparcie załamało się po wybuchu wojny w Ukrainie. Myślę, że twardy elektorat Zjednoczenia Narodowego jest bardziej stabilny, ale duża część to głosy protestu, sprzeciwu wobec systemu i osobiście Macrona, do którego wielu wyborców żywi niechęć.
Czy to wynika z jego arogancji?
Myślę, że są dwa czynniki. Pierwszym jest arogancja Macrona, jego osobowość. Jest za bystry.
Trochę zbyt świadomy tego, że jest bystry…
Uważa, że jest najmądrzejszy na świecie i się tego nie wstydzi. Dla polityka to duży problem, szczególnie dla polityka! Drugą problematyczną cechą jego charakteru jest to, że nie jest w stanie okazać prawdziwej empatii zwykłym ludziom – mimo że sam pochodzi z burżuazji, jego rodzice byli lekarzami.
W czasie debaty prezydenckiej Macron odpowiadał na pytania, proponując konkretne rozwiązania problemów. Był typem oświeceniowego technokraty, który chce ulepszać warunki życia. Z kolei Le Pen chciała przytulić Francuzów, odwoływała się figury matki-opiekunki.
Była w tym bardzo skuteczna. Miała znacznie lepszą kampanię niż pięć lat temu. Naprawdę wyciągnęła wnioski z ostatniej przegranej. Sprawiała wrażenie osoby, która rozumie prawdziwe problemy zwykłych ludzi, podczas gdy Macron tego nie potrafi. A do tego znacząco złagodziła swój program. Zgromadzenie Narodowe nadal jest partią skrajnie prawicową, ale nie jest tak skrajna jak kiedyś.
Porozmawiajmy o przyszłości relacji polsko-francuskich. Zaraz przed wyborami premier Morawiecki skrytykował prezydenta Macrona za rozmowy telefoniczne z Putinem. Macron odpowiedział, że Morawiecki jest skrajnie prawicowym antysemitą. Co teraz?
To był smutny epizod, po obu stronach. Zwłaszcza w obliczu wojny w Ukrainie można było mieć nadzieję, że europejscy liderzy pokażą zjednoczony front. Obrażanie się nawzajem przez tych dwóch przywódców było bardzo głupie. Ale w obu przypadkach te komunikaty były przeznaczone na użytek wewnętrzny. W noc wyborów Morawiecki zamieścił na Twitterze gratulacje. Jego ton był dość otwarty. To dobry znak.
Polska jest bardzo ważna dla Francji. Ale Unia Europejska jest dla Macrona jeszcze ważniejsza. I to jest coś, z czego polscy przywódcy powinni sobie zdawać sprawę. Unia Europejska ma dla Francji fundamentalne znaczenie. Nie tylko dla przywódców, lecz także dla obywateli. Przekonaliśmy się o tym podczas tych wyborów. Ponownie wybraliśmy prezydenta, który w obu przypadkach prowadził kampanię z flagą europejską. To jest część jego DNA. Jest on zdecydowanym zwolennikiem integracji europejskiej.
Polska jest więc ważna, nie tylko pod względem politycznym i gospodarczym, lecz także historycznym i kulturowym. Mimo to francuscy przywódcy zawsze będą stawiać na pierwszym miejscu interes Unii Europejskiej, a to dotyczy również kwestii praworządności. Dla Francji ważne są również relacje z Niemcami. Istniały pewne nadzieje, że współpraca w ramach Trójkąta Weimarskiego się odrodzi. Taka nadzieja jest też po stronie niemieckiej. Kiedy więc Polska wciąż atakuje Niemcy, w Paryżu patrzy się na to bardzo negatywnie.
Na co powinniśmy zwrócić szczególną uwagę, jeśli chodzi o tak zwaną trzecią turę, czyli czerwcowe wybory parlamentarne? Czy spodziewa się pani wygranej La République En Marche Macrona?
Przez długi czas w V Republice mieliśmy dwa bloki: prawicę i lewicę. Macron chciał obalić ten podział i w pewien sposób mu się to udało. Teraz mamy cztery bloki: Macronowskie centrum, skrajną prawicę, nową radykalną lewicę i głosy protestu, co przejawia się niską frekwencją.
Trudno powiedzieć, jak każdy z tych bloków wypadnie w wyborach. Większościowy i dwuturowy system wyborczy, który obowiązuje w wyborach parlamentarnych, jest bardzo skomplikowany i powszechnie uważa się go za niesprawiedliwy. W 2017 roku Zgromadzenie Narodowe Le Pen uzyskało 13 procent głosów w pierwszej turze, a zdołało wprowadzić do parlamentu tylko 8 posłów. To znaczący problem dla życia politycznego. Ludzie nie czują się reprezentowani i potem protestują na ulicach.
To będzie ostatnia kadencja Macrona. Co potem?
Francja to skomplikowany przypadek. Z zagranicy wydaje się, że Francja naprawdę ma szczęście. Mogłoby się wydawać, że jesteśmy dobrze sytuowani, a jednak jesteśmy kompletnie niezadowoleni i sfrustrowani. Pewną nadzieję wiązano z pierwszą kadencją Macrona – że zainspiruje ludzi do większego optymizmu. Nie udało mu się to.
W listopadzie 2018 roku, przed obchodami stulecia zakończenia pierwszej wojny światowej, Macron udał się w podróż po wschodniej Francji. Nie przywiązywaliśmy większej wagi do tej podróży, ale Macron spotkał się wtedy z wieloma ludźmi. Gdy wrócił, udzielił wywiadu, w którym powiedział, że nie udało mu się pojednać Francuzów z ich przywódcami. To była prawda. Trzy tygodnie później rozpoczęły się protesty żółtych kamizelek. Macron dostrzegł ten problem już wtedy, a jednak wciąż jesteśmy w tym samym miejscu.
W przeszłości Francuzi byli politycznie innowacyjni. Musimy ponownie się zebrać i znaleźć odpowiednie rozwiązania. Mam nadzieję, że teraz, kiedy Macron nie będzie się ubiegał o reelekcję, kiedy jest pięć lat starszy, będzie bardziej otwarty na poglądy i aspiracje innych ludzi, nawet jeśli uważa ich za mniej inteligentnych od siebie. Mam nadzieję, że lewica również nabierze wystarczającego poczucia odpowiedzialności, by odbudować swoją pozycję. Ale nie stawiam prognoz. Sytuacja jest zbyt nieprzewidywalna.
Wydaje się, że we Francji współistnieją dwie przeciwne tradycje. Z jednej strony, Francuzów uważa się za politycznych eksperymentatorów, dla których radykalna zmiana jest czymś naturalnym. Z drugiej strony – mówi się o francuskim marazmie.
Ma pan całkowitą rację. Myślę, że społeczeństwo w swoich fundamentach jest silniejsze, niż się wydaje. Poczucie solidarności jest nadal silne, co pokazał czas pandemii. A wybory pokazały, że nie jesteśmy całkowicie szaleni – kiedy przychodzi czas decyzji, wiemy, co należy zrobić. Mam nadzieję, że znów nauczymy się czerpać z tych pozytywnych cech francuskiego społeczeństwa.
