Tomasz Sawczuk: Została pani zaklasyfikowana w Rosji jako „agent zagraniczny”. Dlaczego tak się stało i co to oznacza?
Ekaterina Schulmann: Nie znam powodu, ponieważ ministerstwo sprawiedliwości nie publikuje uzasadnień takich decyzji. Po prostu ogłasza zaktualizowaną listę „agentów zagranicznych” mniej więcej w każdy piątek. Ludzie dowiadywali się o powodach wpisania na listę, tylko jeśli zdecydowali się pozwać ministerstwo. Czasem taka informacja była udostępniana przez sąd.
Istnieją dwie przesłanki, żeby znaleźć na liście: zagraniczne finansowanie i działalność polityczna. Otrzymanie zagranicznych środków może oznaczać niemal wszystko. Na przykład dziennikarz Wiktor Szenderowicz dowiedział się w trakcie postępowania sądowego, że otrzymał kwotę 13 tysięcy rubli od osoby, której nie zna. Najwyraźniej ktoś wysłał mu te pieniądze. Jeśli chodzi o działalność polityczną, ta kategoria również jest określona bardzo szeroko. Obejmuje choćby publikowanie opinii na temat decyzji organów państwowych, komentowanie aktów prawnych i proponowanie zmian w tych aktach.
Jako politolożka zajmuje się pani naukowo legislacją państwową.
Czyli chodzi dokładnie o to, czym ja się zajmuję. Tak się składa, że to moja specjalność.
Kiedy wyjechała pani z Rosji?
Na początku kwietnia.
A czy zamierza pani tam wracać?
Tak, stypendium, dzięki któremu jestem teraz w Berlinie, zostało mi przyznane na rok. Racjonalnie jest założyć, że po jego zakończeniu wrócę. Nikt nie wie, co może się wydarzyć za rok, ale w tej chwili nie mam planów ani możliwości osiedlenia się na stałe poza Rosją.
Porozmawiajmy o skutkach wojny dla Rosji. Wiemy, że w ostatnich tygodniach nastąpił wzrost prześladowań politycznych. A czy sankcje międzynarodowe wpłynęły na życie codzienne?
Tak i nie. Codzienne życie w Rosji toczy się tak jak zwykle. Wszystkie usługi działają. Nie można korzystać z Apple Pay i Google Pay, ale to nie jest zbyt duży problem, ponieważ Rosja ma własny sprawny system bankowości internetowej. Karty płatnicze działają. Natomiast osoby, które pozostały w Rosji, nie mają dostępu do depozytów w dolarach i euro. Istnieją również ograniczenia w dostępie do gotówki oraz w wysyłaniu pieniędzy za granicę. Najgorzej mają ludzie, którzy opuścili kraj, ponieważ zostali odcięci od swoich pieniędzy. Jak dotąd nie było braków, jeżeli chodzi dostępność produktów, a nawet różnorodność asortymentu. Sklepy działają, a wszystkie znane nazwy wciąż są na półkach. Sklepy niektórych marek zostały zamknięte, ale nie wiązało się to z poważnymi problemami.
Tym, co niepokoi przeciętnego obywatela, jak wynika z sondaży, są rosnące ceny. Obserwujemy wysoką inflację, szczególnie we wzroście cen żywności. Powstała akcja gromadzenia zapasów cukru przed rozpoczęciem sezonu na robienie dżemów. Do tego od końca lutego utrzymywał się niepokój, lęk przed przyszłością lub przynajmniej niepewność co do niej. Wiele osób opuściło kraj nie z powodu osobistego zagrożenia, ale z obawy, że granice zostaną zamknięte, że będzie mobilizacja, że ich bracia i synowie zostaną wezwani do służby wojskowej lub że wydarzy się coś innego, strasznego i bezprecedensowego.
Z sondaży na temat nastrojów konsumenckich wynika, że powszechnie rośnie pesymizm. Są ludzie, którzy wykazują optymizm i dumę z tego, co się dzieje. Jednak to głównie mężczyźni powyżej 60. roku życia, najbardziej przychylni „specjalnej operacji wojskowej” i najbardziej optymistyczni, jeśli chodzi o przyszłość. Kobiety przejawiają więcej obaw, młodzi ludzie są w większej mierze przeciwni operacji. Bardziej przychylni są bogatsi niż biedniejsi, co również jest zrozumiałe. Osoby lepiej sytuowane to w większości urzędnicy państwowi lub osoby w jakiś sposób zaangażowane w działalność państwa. Mają oni stabilne pensje i jedyne, o co muszą się martwić, to oczywiście inflacja. Tyle że ich pensje można podnieść, można im wypłacić dodatkowe wynagrodzenie, aby ją zrekompensować.
W ostatnich miesiącach w prasie zachodniej pojawiały się dwie główne narracje na temat postawy rosyjskiego społeczeństwa wobec wojny. Najpierw mówiło się, że Rosjanie nie mają dobrych informacji i nie wiedzą, co się tak naprawdę dzieje. Jednak potem, gdy minęło trochę czasu i odkrywano kolejne zbrodnie wojenne, pojawiła się druga narracja, według której Rosja, w tym jej społeczeństwo, w całości przekształca się w państwo faszystowskie, bandyckie. Wydaje się, że te dwie narracje się wykluczają. Co pani o tym myśli?
W pewnym sensie mogą być one jednocześnie częściowo prawdziwe. Jeśli przyjrzymy się nowym wynikom badań opracowanym przez Centrum Lewady, które również znalazło się na liście „agentów zagranicznych”, to zobaczymy, że są one dokładnie takie, jak byśmy się tego spodziewali, nawet nie zaglądając do dokumentów. Jeśli ludzie wierzą, że błędna odpowiedź na pytanie może sprawić, że wylądujesz w kolonii karnej, to opinia publiczna będzie się wydawać dużo bardziej skonsolidowana. Współczynnik odmowy odpowiedzi na pytanie wynosił wcześniej siedem na dziesięć, a teraz zbliża się do dziewięciu na dziesięć. Ci, którzy zgadzają się rozmawiać i odpowiadać na pytania polityczne, w większości zgadzają się z polityką państwa. Czy są tacy naprawdę, czy też takich udają, to już zupełnie inna kwestia. Nie zawsze ważne jest to, co ludzie myślą w głębi serca, ważne jest to, jaką rolę grają w społeczeństwie. A społecznie przyjmują postawę lojalistyczną.
Kolejna rzecz. Jeśli przyjrzeć się różnicom w wynikach badań między marcem a kwietniem, to można zauważyć wyraźne złagodzenie postaw. Pierwszą reakcją jest oczywiście niemal histeryczne gromadzenie się wokół flagi. Natychmiastowy protest jest nie do pomyślenia. Cena protestu rosła systematycznie przez ostatnie dziesięć lat, a od 2019 roku wzrosła radykalnie. Nie potrafię też przytoczyć żadnego historycznego precedensu wojny, która od razu stała się niepopularna w kraju, który ją rozpoczął. Może być niepopularna w krajach liberalnych, zwłaszcza tych, które zostały zaatakowane, ale w kraju, który rozpoczął wojnę… Rzeczywiście jednak opinię publiczną najczęściej przygotowuje się na takie działania, czego nie zrobiono w przypadku tej wojny.
Skuteczność została poświęcona na rzecz tajności. Nikt nie wiedział, że do tego dojdzie. Od wewnątrz możliwość wybuchu wojny wydawała się absurdalnym założeniem. Jeszcze do 20 lutego, do czasu, gdy ogłoszono uznanie „republik ludowych” w Donbasie, byłam absolutnie pewna, że to jakiś rodzaj dyplomacji. Zwłaszcza że wiosną i latem ubiegłego roku działo się wiele podobnych rzeczy. Mieliśmy manewry wojskowe, groźby, rozsiewano daty inwazji, a potem wszystko się uspokoiło. W miesiącach przed wojną nie pojawiały się oznaki mobilizacji wojskowej, a do stycznia opinie Rosjan o innych krajach, w tym o Unii Europejskiej czy Ukrainie, poprawiały się, a nie pogarszały.
Bierność społeczeństwa w warunkach autorytaryzmu to jedna sprawa. Koszt protestu jest bardzo wysoki. Jednak w ostatnich tygodniach widzieliśmy również liczne zdjęcia ludzi celebrujących wojnę pod znakiem „Z”. Jest też wiele historii mieszanych rodzin rosyjsko-ukraińskich, w których rosyjscy krewni nie chcą wierzyć w wojnę i zbrodnie wojenne albo zrywają kontakty z ukraińską częścią rodziny. Na czym polega ta zmiana?
Nie ma w tym chyba niczego niezwykłego. Rosjanie są zainteresowani utrzymaniem w swojego codziennego porządku. W tym celu muszą się dostosowywać do zmieniających się okoliczności, nad którymi nie mają kontroli. Stosują więc typową dla słabych ludzi taktykę przystosowywania się do zmian, gołosłownych deklaracji, czasem cichego sabotażu, ale niewiele poza tym.
Samochody ze znakiem „Z” okazują się prawie zawsze należeć do instytucji lub spółek państwowych. Jak dotąd widzimy bardzo małe realne zaangażowanie obywateli w tę akcję. Inicjatywy takie jak ustawianie ludzi do zdjęć, aby tworzyli literę „Z”, pochodzą zazwyczaj z miejsc w rodzaju regionalnego wydziału edukacji czy spółek państwowych. To nie są inicjatywy oddolne. Są to w istocie rozkazy, a nie inicjatywy. A rozkazów się przestrzega, ponieważ alternatywą jest kara.
Jedyna rzecz, którą mogłabym postrzegać jako inicjatywę oddolną, to donosicielstwo. Chodzi o donoszenie na sąsiadów, na ludzi, których znamy. Nie mamy dokładnych danych, żeby powiedzieć, że w ostatnich dwóch miesiącach donoszono na siebie częściej niż wcześniej. Może skala jest taka sama, ale powody donosów się zmieniły.
Co z popularnymi telewizyjnymi talk-showami? W Polsce dość często oglądamy fragmenty programu Władimira Sołowjowa, będącego przykładem rosyjskiej machiny propagandowej. Jak należy rozumieć takie programy telewizyjne?
Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Nie jestem analitykiem mediów i nie są to moje odkrycia, ale od początku lat dwutysięcznych kanały telewizyjne znajdują się pod absolutną i ścisłą kontrolą władzy politycznej. Stanowią one jeden z głównych przedmiotów zainteresowania administracji rosyjskiej. Są one jakby drugą połową arsenału nuklearnego. Są ściśle kontrolowane. Nic nie dzieje się tam bez udziału polityki. Szczerze mówiąc, to nawet za mało powiedziane. Nie ma tam żadnego „udziału” politycznego – to jest ten sam organizm.
Czy istnieje jakiś praktyczny scenariusz oddziaływania na społeczeństwo rosyjskie, w którym ludzie mogliby w szerszym zakresie zwrócić się przeciwko wojnie?
Nie jest to zupełnie nieprawdopodobne. Przed rokiem 2022 i w pierwszych tygodniach bieżącego roku obserwowaliśmy spadkowy trend w konsumpcji rosyjskich mediów. Od 2017 roku coraz mniej osób podawało telewizję jako swoje główne źródło informacji. Telewizja była zastępowana przez YouTube. Widownia telewizji stawała się coraz mniejsza, starsza, a telewizja traciła zaufanie.
Czy to znaczy, że informacje na temat wojny są w praktyce dość powszechnie dostępne?
Zmierzam do czegoś innego. W czasach kryzysu ludzie oglądają więcej telewizji, nie dlatego, że bardziej jej ufają, ale dlatego, że jest ona głosem władzy. Jednocześnie polityka zagraniczna zawsze była tym obszarem, w którym telewizja wywiera największy wpływ na społeczeństwo. Gdy się nad tym zastanowić, jest to dość oczywiste – jest to temat, z którym ludzie mają najmniej do czynienia w życiu codziennym. Mają mniej okazji do weryfikacji informacji. Dlatego kiedy w sondażach pyta się nas o to, co sądzimy o takim a takim kraju, odpowiedzi zwykle bardzo dokładnie odpowiadają telewizyjnym wzlotom i upadkom.
Wojna z Ukrainą jest przypadkiem granicznym. Z jednej strony, jest to kwestia polityki zagranicznej, domena prezydenta i jego wiernych ministrów. Z drugiej strony, Ukraina nie jest tak do końca krajem obcym. Nie jest daleko, jest blisko, ludzie mają osobiste doświadczenia z tym krajem. Mają tam przyjaciół i rodziny. A kiedy spojrzymy na dowolny sondaż, w którym pytamy o źródło informacji, któremu ludzie najbardziej ufają, najczęściej wybieraną odpowiedzią są znajomi i rodzina.
W praktyce nie zawsze jest to prawdą. Przytoczył pan przykład ludzi, którzy odcinają się od swoich przyjaciół i rodziny w Ukrainie na rzecz telewizyjnej wersji wydarzeń. W Rosji funkcjonuje instytucja informacji przekazywanych z ust do ust przez kogoś mającego autorytet. Jest to bardzo wpływowy środek masowego przekazu. To wcale nie są media. Widzieliśmy to w czasie pandemii. Wielką moc miały zbiorowe czaty na WhatsAppie, na których rozpowszechniane były wiadomości skierowane przeciwko szczepieniom. Jeśli informacje pochodzą od kogoś, kogo znamy, mamy tendencję do ufania tym informacjom. Tyle że gospodarz telewizyjny, którego oglądasz codziennie od lat, również jest postrzegany jako taka osoba. Na tym właśnie polega siła telewizji. Gwiazda telewizyjna staje się członkiem rodziny.
Jednocześnie jest też miejsce na informacje przekazywane od osoby do osoby, które nawet jeśli nie zdominują przekazu, to przynajmniej stanowią przeciwwagę dla informacji oficjalnych. Zwłaszcza że świadomość, że sprawy nie idą dokładnie tak, jak zaplanowano, jest coraz powszechniejsza. To jest nieuniknione. Większość ludzi ma kogoś znajomego, zaangażowanego w działania wojenne lub cierpiącego z powodu ich konsekwencji. Jeśli weźmiemy te czynniki pod uwagę, to zauważymy, że histeryczny entuzjazm z marca, o którym wspomniałam wcześniej, obecnie stopniowo słabnie. Tymczasem „operacja” jeszcze się nie zakończyła, a sankcje wciąż obowiązują. Niektóre nawet nie dotknęły jeszcze Rosji w pełni, ale za jakiś czas ich konsekwencje staną się rzeczywistością.
Jest pani ekspertką w dziedzinie rosyjskiego systemu władzy. Wiele osób zastanawiało się, czy elity władzy mają sposoby wywierania nacisku na prezydenta Putina, aby zakończył wojnę. A może większość wpływowych ludzi w Rosji po prostu myśli podobnie do Putina?
Elity są z definicji zainteresowane utrzymaniem się u władzy. Znajdują się w najlepszej wyobrażalnej pozycji. Muszą popierać status quo, ponieważ czerpią z niego zyski. Idea zmiany ich postawy wydaje się więc mało realistyczna. Nie oznacza to jednak, że ich stanowisko na zawsze pozostanie takie samo. Autokracje, zwłaszcza personalistyczne, częściej doświadczają zamachów stanu niż powstań ludowych. To jest ich słaby punkt. Żeby jednak elity w ogóle myślały o angażowaniu się w tego rodzaju spisek, muszą być bardziej zainteresowane zmianą status quo niż jego zachowaniem. Co mogłoby do tego doprowadzić? To trudne pytanie. Obecna sytuacja nie jest stabilna, a to, co elity zwykły uważać za własną pozycję w systemie, uległo drastycznej zmianie. Oczywiście nie będą one otwarcie przeciwstawiać się polityce prezydenta, ale mogą być niespokojne, nieszczęśliwe i niepewne przyszłości, tak samo jak każdy inny obywatel Rosji.
Czy polityka rosyjska kieruje się wyłącznie prywatnymi interesami finansowymi elity władzy, czy ma również podłoże ideologiczne? Niektórzy twierdzą, że filozofię polityczną kogoś w rodzaju Aleksandra Dugina, który swobodnie czerpie zarówno z faszyzmu, jak i komunizmu, opowiadając się za większym autorytaryzmem i suwerennością Rosji, można przyjąć jako ramę dla rozumienia ogólnego i długofalowego kształtu rosyjskiej polityki.
Nie wydaje mi się, żeby interesy finansowe oraz ideologia się wykluczały. Ale też nie przeceniałabym wpływu Aleksandra Dugina. Ideologia państwa rosyjskiego nie jest czymś wymyślonym przez niego, jest to raczej mieszanka memów oraz historycznych i filozoficznych herezji z lat dziewięćdziesiątych. Można powiedzieć, że stała się ona oficjalnym światopoglądem Rosji, ale nie oznacza to, że elity są gotowe poświęcić swój interes dla ideologii.
Współczesna klasa polityczna nie przypomina wczesnych bolszewików. Zazwyczaj elity uważają, że właściwym sposobem myślenia i działania jest ten, który pozwala zachować lub wzmocnić ich władzę. Dlatego właśnie niektóre uzasadnienia prowadzonej polityki powstają ad hoc. Widzimy to również w tej chwili. Nie tylko cele „specjalnej operacji wojskowej” potrafią zmieniać się na przestrzeni jednego dnia, ale też retoryka wokół niej w niczym nie przypomina spójnej ideologii. Nie ma tutaj świętego tekstu w rodzaju ksiąg religijnych, dzieł Marksa i Lenina albo „Mein Kampf”. Nie mamy ojców założycieli ani fundamentalnego wyjaśnienia procesu historycznego. Zamiast całościowego systemu ideologicznego jest to raczej zbiór memów, zapadających w pamięć wyrażeń i środków retorycznych, które należą raczej do świata programów telewizyjnych, a nie do świata, w którym intelektualiści i politycy kierują się ideologią.
Jest pani teraz w Niemczech, gdzie toczy się gorąca debata na temat niemieckiej reakcji na wojnę. Jaka będzie przyszłość stosunków niemiecko-rosyjskich?
Jestem w Niemczech zbyt krótko, by móc zaangażować się w dyskusję z niemieckimi elitami politycznymi. Mogę powiedzieć tylko jedną rzecz. Od ponad dwudziestu lat niemieckie organizacje pozarządowe były aktywnie obecne na rosyjskiej scenie kulturalnej, edukacyjnej i w pewnym stopniu politycznej. Wspierały one inicjatywy społeczne, tłumaczenia i publikacje książek, a także edukację, zwłaszcza w dziedzinie nauk społecznych. Były pierwszymi, które się w Rosji pojawiły, i ostatnimi, które zniknęły. Strata, jaką poniesie w konsekwencji rosyjskie życie kulturalne i akademickie, jest nie do oszacowania. Jest to wielka strata dla nas, którzy gościliśmy niemieckich kolegów w Rosji, braliśmy udział w konferencjach i dyskusjach publicznych w Niemczech. Jednak w czasie wojny główna debata dotyczy tego, jak wygrać konflikt. Mogę więc jedynie ubolewać nad tym, co wszyscy tracimy.
