Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Warunki wojny oraz inflacji to trudny czas dla sprawujących władzę, ale dobry dla tych, którzy chcą ją przejąć. Teraz powinno być łatwo pokonać PiS, jednak w czasie pandemii się nie udawało, teraz też się nie udaje.
Izabela Leszczyna: To prawda, że w czasie pandemii, a teraz szalejącej drożyzny ludziom żyje się coraz trudniej. Jednak jest też druga strona medalu. Paradoksalnie, zarówno pandemia, jak i wojna w Ukrainie działają na korzyść propagandy rządu.
Z niemal dwukrotnie wyższym wzrostem cen, niż wynosi cel inflacyjny NBP, mieliśmy do czynienia już w lutym 2020 roku, czyli nawet przed pandemią. Inflacja w Polsce była spowodowana wtedy, po czterech latach rządów PiS-u w czasie świetnej koniunktury, złą polityką finansową i gospodarczą. Wprowadzono lub podniesiono kilkadziesiąt danin, między innymi podatek handlowy, bankowy, cukrowy, deszczowy, galeryjny, oraz opłat: emisyjną, recyklingową, denną, mocową, przejściową itd. Ostrzegaliśmy, że wpłynie to na podniesienie cen i za wszystko zapłaci konsument. Oprócz tego od 2016 roku trwa zapaść w inwestycjach, ich udział w PKB dramatycznie spadł. Inwestorzy prywatni wycofywali się z powodu braku praworządności, nieprzestrzegania wyroków europejskich trybunałów, lęku przed niestabilnym otoczeniem prawnym. A do tego doszło życie na kredyt – w dobrym czasie dla gospodarki, który przekłada się na wysokie dochody budżetowe, PiS utrzymywało deficyt, bo kupowało wyborców, zamiast zadbać o poduszkę finansową na trudne czasy.
Mówi pani o transferach finansowych typu 500 plus?
Między innymi. Jednak chcę zaznaczyć, że transfery nie są czymś złym, jeżeli ludzie ich potrzebują – pod warunkiem, że nie są finansowane długiem. Bo wtedy ludzie dostają świadczenia socjalne, ale ceny rosną i w efekcie całe społeczeństwo ubożeje.
Konkludując, przyszła pandemia, zamknięto nas w domach, zamknięto firmy, więc ceny przestały rosnąć. Pandemia powstrzymała inflację, ona byłaby w Polsce problemem już dwa lata temu. Przez większą część 2021 roku Polska miała jedną z najwyższych inflacji w UE i na świecie. A prezes Glapiński udawał do października, że jej nie ma i nagle, jak zbawienie dla nieodpowiedzialności i braku kompetencji rządzących i prezesa NBP, przyszedł kryzys energetyczny i można było mówić, że wzrost cen to wina Unii Europejskiej i polityki klimatycznej. A teraz mamy wojnę, więc łatwo wmawiać ludziom, że wszystko to wina Putina.
Teza, że czas pandemii oraz inflacji jest trudny dla sprawujących władzę, a łatwy dla opozycji, jest więc tylko do pewnego stopnia prawdziwa. Jedyne, co PiS-owi dobrze wychodzi, to propaganda – i niestety bezwstydnie wykorzystują te dwa dramaty dla utrwalenia swojego kłamliwego przekazu.
Jednak inflacja rzeczywiście pożera teraz całą Europę i Stany Zjednoczone.
Tak, ale ważne jest, kiedy się pojawiła i kiedy się skończy, czy jej przyczyny są przede wszystkim zewnętrzne, czy mamy do czynienia także z błędną polityką wewnętrzną: fiskalną i monetarną. Inflacja w Polsce wynosi ponad 12 procent, a rzeczywiście ponad 15 procent, bo przecież spłaszcza ją „tarcza”. W przyszłym roku, zgodnie z prognozą Komisji Europejskiej, ma wciąż wynosić ponad 7 procent. W Unii Europejskiej w tym roku ma być niecałe 7 procent, a w przyszłym roku około 3 procent. To ponad dwa razy niższa inflacja niż w Polsce.
PiS mówi, że Niemcy mają największą inflację od czterdziestu lat, ale tam wcześniej była deflacja, ceny spadały i od tego niższego poziomu urosły teraz o około 7 procent. A u nas ceny rosły w 2020 roku, w 2021, a w tym roku galopują. Jest różnica, prawda?
Kto powinien ponieść koszty tej inflacji: ci, którzy zarabiają głównie na codzienne utrzymanie, czy zamożniejsi? Koalicja Obywatelska proponuje, aby NBP wypuścił obligacje oprocentowane na wysokość inflacji, by obywatele mogli lokować w nich pieniądze i nie tracić, jak na oprocentowanych poniżej wysokości inflacji depozytach bankowych. Do kogo jest adresowane to rozwiązanie? Na pewno nie do tych, którzy zarabiają głównie na utrzymanie, a jeśli mają drobne oszczędności, to je właśnie przejadają. A to oni przecież najbardziej odczuwają inflację.
Dlatego proponujemy pakiet trzech ustaw adresowanych do różnych grup społecznych, w różny sposób dotkniętych inflacją. Z jednej strony, to działania osłonowe, a z drugiej – prawdziwie antyinflacyjne.
Inflacja najbardziej uderza w tych, których dochód wystarcza na utrzymanie, to znaczy na codzienne zakupy spożywcze, kosmetyczne, czasem buty czy ubranie, może jakiś krótki wyjazd wakacyjny. Spośród tej grupy wyodrębniliśmy naszym zdaniem najbardziej poszkodowaną, a jednocześnie niezwykle ważną grupę pracowników budżetówki. W sektorze przedsiębiorstw wzrost wynagrodzeń w ubiegłym roku wyniósł około 11 procent, a pensje pracowników pomocy społecznej wzrosły tylko o 5 procent, czyli poniżej inflacji. Na ten rok rząd przewidział dla budżetówki podwyżkę w wysokości 4,4 procent, a inflacja będzie dwucyfrowa. A przecież sfera budżetowa stanowi o jakości państwa, nie trzeba wyjaśniać, jak ważny jest sektor usług publicznych. Dlatego pauperyzacja tej grupy jest groźna dla funkcjonowania państwa. Ponieważ realne dochody osób z budżetówki spadają, zaproponowaliśmy ustawę przewidującą dla nich wzrost płac o 20 procent.
Jest też druga mocno dotknięta inflacją grupa – „drobni ciułacze”, którzy mają trochę oszczędności, odkładają na remont, wymianę samochodu, na studia dziecka albo po prostu na czarną godzinę. Mają te pieniądze na lokatach, w depozytach. Ja nie mówię o tych, którzy mają po kilkaset tysięcy, tylko o tych, którzy uzbierali 5 tysięcy, 10, może 50. I ci ludzie stracą w tym roku kilkanaście procent swoich oszczędności. Odmawiali sobie, oszczędzali i teraz im te pieniądze topnieją. To dla tej grupy są nasze obligacje, bo maksymalnie można w nie zainwestować 50 tysięcy złotych, ale można także tysiąc. Byłyby oprocentowane zgodnie ze wskaźnikiem inflacji, czyli po prosu tak, by siła nabywcza tych pieniędzy nie malała.
Przy czym to muszą być obligacje NBP, bo gdyby były skarbu państwa, to rząd weźmie te pieniądze od ludzi i wyda, czyli podbije inflację. O tym, że PiS potrafi wydać każde pieniądze, nawet te, których nie ma, przekonaliśmy się wielokrotnie. A nam chodzi o działanie antyinflacyjne, bo podwyżka dla budżetówki zadziała proinflacyjnie, mamy tę świadomość, dlatego ustawa o obligacjach to działanie, które nie tylko zrównoważy ten dopływ pieniądza na rynek, ale ściągnie z rynku dużo więcej.
Teraz ludzie mają pokusę, by za pieniądze, które tracą na wartości w niskooprocentowanych depozytach, coś kupić i tak je uratować. To podbija inflację. Gdyby NBP ochronił wartość oszczędności Polaków poprzez emisję obligacji, obniżyłby ten popyt. Ciekawe, że kiedy my ogłosiliśmy ten projekt, premier Morawiecki ogłosił swój pomysł, że minister finansów zaoferuje obligacje oprocentowane stopą referencyjną, czyli 5,25 procent. To daleko do 12,5 procent, czyli poziomu inflacji. To zresztą znowu jest zwykłe pisowskie oszustwo. Bo rząd, żeby sprzedać obligacje inwestorom zagranicznym, musi im zaoferować 7 procent, bo nikt nie chce już kupować naszego długu.
Oprócz oszczędności ludzie mają kredyty. Tracą teraz i przez nie, bo rosną stopy procentowe, a więc i raty. Rząd proponuje tym, którzy mają kłopot ze spłatą, wakacje kredytowe. Czy to rozwiązuje problem?
PiS proponuje trzy rozwiązania: wakacje kredytowe, lekkie przypudrowanie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców i zmianę wskaźnika WIBOR na inny, która w dodatku ma się wydarzyć dopiero w przyszłym roku.
Wakacje kredytowe to przesunięcie zysku banku w czasie. Kredytobiorca nie zostanie w ten sposób ochroniony przed wysokimi kosztami kredytu, poniesie je po prostu za jakiś czas. W tej propozycji najgorsze jest jednak to, że będzie mógł z nich skorzystać każdy, także inwestor, który ma kilka mieszkań, bo lokuje w nich kapitał i w ten sposób zarabia. Nie ma w tym nic złego, ale to biznes i jak każdy inny niesie ze sobą ryzyko. A państwo ma jednak obowiązek pomóc przede wszystkim tym, których najbardziej dotyka inflacja. Nie tym, którzy kupili szóste mieszkanie, tylko tym, którzy kupili jedno i nie mogą go sprzedać, bo wtedy zostaną bezdomni.
Nasza propozycja jest adresowana właśnie do nich. Proponujemy, żeby przez 24 miesiące rata ich kredytu hipotecznego nie był wyższa niż ta, którą zapłacili w grudniu.
Prezes Glapiński oszukał kredytobiorców, zapewniając ich, że do końca jego kadencji, czyli do czerwca 2022 roku, raty nie wzrosną. Ten projekt ustawy jest korzystny także dla sektora bankowego, bo najgorszy scenariusz dla banków to klienci, którzy wpadną w spiralę zadłużenia i przestaną spłacać kredyty.
A co z ludźmi, którzy teraz chcą kupić mieszkanie?
Z niedowierzaniem słuchałam niedawno ministra Budy [wiceminister inwestycji i rozwoju Waldemar Buda – przyp. red.], który po raz kolejny triumfalnie ogłaszał program „mieszkanie bez wkładu własnego”. Najwyraźniej nie ma pojęcia o tym, że młodzi Polacy, którzy chcą dziś kupić mieszkanie, nie mają zdolności kredytowej. Ludzi, którzy teraz idą do banku po kredyt na mieszkanie, jest bardzo mało, a jeśli, to są to osoby o wysokich zarobkach. Dla kogo więc ta pomoc?
W dodatku ceny nieruchomości wciąż rosną i raty kredytów także, to znaczy, że rząd zachęca ludzi, do kupowania drogich mieszkań i zaciągania drogich kredytów.
Jednak ludzie gdzieś muszą mieszkać, a ceny wynajmu też wzrosły.
Dlatego potrzebny jest program mieszkań na wynajem i ewentualnych dopłat na ten trudny czas. PO uruchomiła taki program w 2014 roku, ale obecny rząd niczego nie kontynuuje. Teraz mieszkania na wynajem są bardzo drogie, bo konkurują o nie uchodźcy i ci, którzy nie mogą dostać kredytu. I tu spodziewałabym się programu rządowego. Może podpowiemy rządowi, że przydałby się taki projekt. Bo widzę, że kiedy wychodzimy z naszymi propozycjami, to PiS zaczyna coś robić i próbuje wprowadzać podobne rozwiązania.
Już w styczniu tego roku na kongresie programowym „Odporna Polska” mówiłam, że oszukanym przez Prezesa Glapińskiego kredytobiorcom należy się wsparcie.
Kolejna propozycja PiS-u to fundusz wsparcia kredytobiorców.
To jest ustawa, którą napisałam z moimi współpracownikami z Ministerstwa Finansów i posłami PO w 2015 roku. Miała pomóc między innymi frankowiczom, ustaliliśmy warunki, które trzeba było spełnić, żeby otrzymać wsparcie. Te warunki są nieadekwatne do obecnej sytuacji, w Polsce dzisiaj nie ma bezrobocia, co nie jest zasługą PiS-u, tylko skutkiem trendu demograficznego. Raczej brakuje pracowników, bo rząd nie prowadzi żadnej polityki zachęcającej do pracy.
Rząd w ustawie o funduszu jednak trochę zmienił. Zwiększył wysokość wsparcia dla kredytobiorcy, zwiększył kryteria dochodowe dla uprawnionych do pomocy, urealnił warunki.
To, że zwiększył wysokość wpłat banków, jest oczywiste, zresztą w ustawie był przepis mówiący o tym, że Fundusz trzeba będzie uzupełniać. To, że podnieśli dochód tych, którym należy się wsparcie, też jest oczywiste po siedmiu latach, szczególnie przy dzisiejszej inflacji. Przypudrowali ustawę Platformy Obywatelskiej i chwalą się, jakby to wsparcie wymyślili.
Kolejna propozycja dotyczy wskaźnika WIBOR. To już zupełna manipulacja. Kilka lat temu Unia Europejska wydała tak zwane rozporządzenie benchmarkowe. Mówi o tym, że wskaźnik referencyjny stosowany między innymi w oprocentowaniu kredytów, czyli nasz WIBOR, ma być ustalany transparentnie i musi mieć potwierdzenie w realnych transakcjach rynkowych. WIBOR nie spełnia tych warunków. I chociaż KNF uznała, że WIBOR odpowiada rozporządzeniu, to tak nie jest i Mateusz Morawiecki to przyznał.
Premier zaproponował wskaźnik POLONIA, jeśli banki do końca roku nie ustalą niczego innego. Ale uwaga! WIBOR to wskaźnik, który kształtują banki, na podstawie polityki rządu i banku centralnego, przewidując, co będzie za trzy czy sześć miesięcy. Kiedy inflacja rośnie i zapowiedzi prezesa NBP wskazują na to, że będzie rosła też stopa referencyjna [czyli wskaźnik rentowności bonów finansowych emitowanych przez NBP – przyp. red.], to banki ustalają WIBOR powyżej tej stopy. Natomiast, gdy stopy zaczną kiedyś spadać, to WIBOR powinien być nawet niższy od stopy referencyjnej.
Konkludując, nie chodzi o to, żeby WIBOR zastąpić innym wskaźnikiem, ale o to, żeby był rynkowy, a nie spekulacyjny. I nad tym powinna czuwać Komisja Nadzoru Finansowego, niestety w czasie rządów PiS-u jej niezależność jest na poziomie niezależności prezesa Glapińskiego.
Co pani sądzi o projekcie „czternastej emerytury”?
To jest trudne pytanie, bo pomysł jest propagandowy i ma służyć zdobywaniu głosów seniorów.
Jednak seniorzy potrzebują pomocy, leki drożeją, żywność drożeje, są jedną z grup najbardziej dotkniętych inflacją.
Ma pani rację w stu procentach, dlatego powiedziałam, że to jest trudne pytanie. Z jednej strony, to typowo pisowski pomysł na zdobywanie elektoratu. A z drugiej strony, widzę, ile moją 86-letnią mamę kosztują leki, rehabilitacja i utrzymanie mieszkania.
Premier Donald Tusk powiedział w lutym, że w ciągu roku musi być druga waloryzacja emerytur. Ostatnia przyznała około 7-procentową podwyżkę, która odnosi się do ubiegłorocznej inflacji, bo tak mówi ustawa. Kiedy jednak inflacja rośnie tak szybko, byłoby uczciwe wobec emerytów powtórne zwaloryzowanie ich świadczeń, żeby zrekompensować prawdziwy wzrost cen.
A rząd PiS-u daje im czternastą emeryturę jak prezent od partii. I to tylko tym, którzy dostają mniej niż 2900 złotych brutto, a całej reszcie już nie. Jeśli ktoś ma 3 tysiące złotych brutto, to nie dostanie czternastki, a w sklepie spożywczym zapłaci, zgodnie z danymi GUS, ponad 20 procent więcej niż w kwietniu ubiegłego roku. Jedyna uczciwa propozycja to podwójna rewaloryzacja.
Niestety, ktoś musi ponieść koszty inflacji, bo inaczej jej się nie zahamuje. Kto?
Zahamowanie inflacji, szczególnie takiej, która wymknęła się spod kontroli, odbywa się zawsze kosztem całego społeczeństwa. Bo inflację można zwalczyć tylko przez wyhamowanie wzrostu – tym jest właśnie podnoszenie stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej. Zaciąga się przez to mniej nowych kredytów inwestycyjnych, konsumpcyjnych i gospodarka hamuje. Zmniejsza się też popyt, wszystko jest coraz droższe, więc ludziom zaczyna brakować pieniędzy. Niesprawiedliwość świata polega na tym, że najbardziej odczuwają inflację, a także walkę z nią, osoby najuboższe, czyli takie, które cały swój miesięczny dochód przeznaczają na utrzymanie. Oni często muszą zrezygnować z rzeczy niezbędnych. Bogatszy zrezygnuje z wyjazdu na drogie wakacje, a biedniejszy musi zrezygnować z…
…butów.
Niestety. Albo z wizyty u lekarza, bo pamiętajmy, że ludzie w Polsce bardzo dużo z własnej kieszeni, oprócz składki zdrowotnej, wydają na ochronę zdrowia.
To jest właśnie kwestia jakości państwa. PiS chwali się transferami socjalnymi. Ja uważam, że obowiązkiem państwa wobec obywateli, szczególnie najuboższych, jest przede wszystkim zapewnić im opiekę lekarską, edukację i inne podstawowe usługi publiczne na przyzwoitym poziomie. Na to państwo powinno przeznaczać pieniądze, które ściąga od ludzi w formie podatków i szeregu danin, dopiero później na rozdawanie pieniędzy. Bo dzisiaj jest tak, że ludzie dostaną 500 złotych, ale często są pozostawieni sami sobie w obliczu choroby, niepełnosprawności albo kiedy chcą wysłać dzieci na studia. Bogaty wyśle dziecko do szkoły prywatnej, opłaci mu studia, a dziecko osoby niezamożnej bez dobrej szkoły odziedziczy biedę.
Czy powinniśmy teraz inwestować w zbrojenia? To jest paląca sprawa, bo trwa wojna, ale czy nas na to stać?
To jest paląca sprawa i musimy inwestować w zbrojenie. Dlatego PO nie zgłosiła sprzeciwu wobec ustawy o obronie ojczyzny, mimo moich zastrzeżeń co do jej niektórych przepisów. Pieniądze na zbrojenia – tak, nawet jeśli to ma być 3 procent PKB, bo sytuacja geopolityczna jest niesłychanie trudna, a nawet groźna.
Nie zgadzamy się jednak na zmianę limitu zadłużenia konstytucyjnego. Bo jeśli potrzebujemy pieniędzy na zbrojenia, róbmy to tak, żeby przemysł zbrojeniowy stał się kołem zamachowym dla dochodów budżetowych. Jeżeli wyjmiemy 3 procent PKB wydatków z sektora finansów publicznych, bo to chce zrobić PiS, w to „wolne miejsce” rząd wpompuje wydatki na kolejne propagandowe fundacje i agencje, w których zatrudni krewnych i znajomych królika z PiS-u. Państwo obrosło w takie instytucje, które są tylko pralnią pieniędzy dla działaczy partyjnych. Na to się nie zgadzamy. To, że PiS wyjęło Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych spod kontroli parlamentu, jest wystarczającym skandalem, bo nie ma chyba na świecie demokratycznego kraju, w którym finansowanie armii jest poza kontrolą społeczną.
Czas wojny to również sprawa odpowiedzialności za uchodźczynie, które zamieszkały w Polsce. Muszą gdzieś mieszkać, wciąż wiele z nich mieszka u osób, które im pomagają.
Powinny też gdzieś pracować. Jeżeli zostają u nas na dłużej niż sześć miesięcy, powinny być włączone w rynek pracy. Rafał Trzaskowski i inni prezydenci miast oraz organizacje humanitarne mówią, że absolutną koniecznością są systemowe rozwiązania dla kobiet z Ukrainy, szczególnie tych, które chcą u nas zostać dłużej. Polska, w której, przypomnę, brakuje rąk do pracy, powinna już mieć przygotowane programy na szkolenia tych kobiet oraz ich aktywizację zawodową.
W ostatnich latach polską gospodarkę ratowali Ukraińcy, zajmując wolne miejsca pracy, płacąc podatki i składki ZUS. Teraz, kiedy część mężczyzn wyjechała na wojnę, a przyjechały kobiety, nie zajmą ich miejsc pracy, na przykład na budowach, ale w wielu innych branżach pewnie jest to możliwe.
Platforma Obywatelska dużo mówi o pieniądzach z funduszu odbudowy, których Polska nie dostaje z powodu łamania praworządności.
To naprawdę działanie przeciwko polskiej racji stanu. Wymiana miliardów euro na otwartym rynku na złotówki natychmiast wzmocniłaby naszą walutę. To realne działanie antyinflacyjne.
Te pieniądze powinny posłużyć transformacji energetycznej, która jest nam bardzo potrzebna, by obniżyć ceny energii i zapobiec inflacji w przyszłości. Środki z KPO podniosą popyt inwestycyjny, który jest nam potrzebny, bo dla inflacji groźny jest popyt konsumpcyjny. Polska potrzebuje pieniędzy na inwestycje, potrzebuje także pożyczki z Funduszu Odbudowy, bo ona jest oprocentowana poniżej 1 procenta, a my płacimy przecież za obligacje prawie 7 procent.
Wzmocnienie praworządności poprawi też nasz wizerunek wśród inwestorów zagranicznych oraz da pewność prawną polskim przedsiębiorcom, tym bardziej, że Unia będzie monitorowała procesy inwestycyjne finansowane i współfinansowane przez nią.
A co by się musiało stać, żeby Platforma Obywatelska powiedziała, jeśli nie publicznie, to we własnych szeregach – to jest trudny czas, żeby sprawować władzę, a dobry, żeby ją przejąć?
Stawka w następnych wyborach jest ogromna, więc romantyzm powinien ustąpić pragmatyzmowi. Myślę jednak, że im szybciej PiS odda władzę, tym lepiej dla obywateli i to wszystkich, także dla wyborców obecnej władzy. Dlatego, chociaż owoce rządów PiS-u będą gorzkie dla Polski, a więc także dla następnego rządu, trzeba przejąć władzę najszybciej, jak to możliwe.
