Tomasz Sawczuk: W książce „The Economics of Belonging” [ekonomia swojskości – czytaj recenzję książki] piszesz o źródłach kryzysu demokracji liberalnej i przedstawiasz program ratunkowy. Na czym polega problem?

Martin Sandbu: Zaczynam od dwóch spraw. Po pierwsze, źródła naszych problemów politycznych mają charakter ekonomiczny. Po drugie, ogółem nie wynikają one z globalizacji.

No to po kolei. Dlaczego gospodarka, a nie kultura?

Od około 1980 roku obserwujemy poważne zmiany w gospodarkach wszystkich państw zachodnich. W zasadzie we wszystkich krajach Zachodu wzrosły nierówności dochodowe. Mniej mówi się o tym, że pogłębiły się również inne formy nierówności, w tym nierówności majątkowe, nierówności między ludźmi o różnym stopniu wykształcenia czy nierówności geograficzne, które moim zdaniem są szczególnie ważne.

W naszym kraju mówiło się o podziale na Polskę A i Polskę B.

Widzimy to wszędzie. Duże miasta, a zwłaszcza stolice, które i tak są już najbogatsze, wyrywają się do przodu, pozostawiając w tyle obszary peryferyjne. Zaczęło się to w latach osiemdziesiątych, po trzydziestu–czterdziestu latach występowania zjawiska odwrotnego. A jeśli przyjrzymy się temu, gdzie takie procesy miały miejsce i gdzie były bardziej intensywne, to będziemy mogli bardzo łatwo prześledzić narodziny populizmu, a w szczególności populizmu prawicowego. Zmiany w gospodarce doprowadziły do polaryzacji politycznej – proces ten nazywam końcem gospodarki przynależności [the end of economic belonging].

I nie chodzi tu o wojny kulturowe?

Wyjaśnienie kulturowe nie odpowiada kolejności wydarzeń i nie bierze pod uwagę różnic międzykulturowych. Tymczasem mamy o wiele lepsze wyjaśnienia ekonomiczne, które uwzględniają te kwestie.

Moim ulubionym przykładem jest Szwecja. Zwykle kojarzy się ją z opieką społeczną, socjaldemokracją, egalitaryzmem. Tymczasem skrajnie prawicowi Szwedzcy Demokraci mieli się tam coraz lepiej. W książce przytaczam badania, które pokazują, że Szwedzcy Demokraci zyskali popularność dokładnie w czasie i w miejscach wrażliwych na dwie ważne zmiany gospodarcze. Pierwszą był globalny kryzys finansowy, a drugą reforma systemu opieki społecznej, co uderzyło w niższą klasę średnią i osoby znajdujące się na marginesie rynku pracy.

Załóżmy więc, że trzeba szukać przyczyn ekonomicznych. Dlaczego źródłem tych zmian nie jest globalizacja, lecz raczej technologia?

Populistom z partii skrajnych bardzo łatwo idzie zrzucanie winy na zagranicę. Do tego, badania pokazują, że kryzysy i trudności finansowe zwiększają poparcie dla ugrupowań skrajnie prawicowych, radykalnych nastrojów i retoryki wrogiej wobec obcych. Wiemy też, że w większości krajów w ostatnich dekadach zniknęły miejsca pracy w przemyśle. W Europie Środkowo-Wschodniej jest pod tym względem trochę inaczej, ponieważ przeniosła się tutaj część przemysłu, choćby z Niemiec.

Jeśli jednak spojrzeć na Zachód, to miejsca pracy w przemyśle zaczęły znikać od początku lat osiemdziesiątych. Rozbieżność czasowa nie przemawia zatem na korzyść argumentu z globalizacji. Hiperglobalizacja, jaką znamy współcześnie, tak naprawdę zaczęła się w latach dziewięćdziesiątych, może pod koniec lat osiemdziesiątych – tymczasem schyłek społeczeństwa przemysłowego zaczął się dekadę wcześniej.

Badania pokazują również, że problem przeniesienia miejsc pracy w przemyśle za ocean, czyli efekt tak zwanego chińskiego szoku, był mniejszy, niż się zwykle przyjmuje. Największe znaczenie miało to w USA – w zależności od szacunków chodzi o przedział od jednej czwartej do połowy wszystkich zlikwidowanych miejsc pracy w amerykańskim przemyśle. Jednak nawet tam szok wywołany przez błyskawiczny rozwój Chin nie odpowiada za większość utraconych miejsc pracy. W krajach europejskich, takich jak Francja, Hiszpania czy Norwegia, jest to zaledwie około 10 procent.

Reszta miejsc pracy zniknęła w wyniku bardziej fundamentalnej zmiany – a mianowicie faktu, że nie potrzebujemy już tylu pracowników w fabrykach. Często nie zdajemy sobie sprawy, że nawet gdy zniknęły miejsca pracy w fabrykach, produkcja przemysłowa na Zachodzie wciąż utrzymywała się na wysokim poziomie. Jest to rewers wzrostu produktywności napędzanego przez technologię.

Z tego wynika, że mamy do czynienia z głębokimi przemianami gospodarczymi, w tym z rosnącym rozwarstwieniem społecznym i zmianami technologicznymi, które łącznie prowadzą do nowej sytuacji – „końca gospodarki przynależności”. Dlaczego polityka liberalna nie potrafiła właściwie zareagować na te problemy?

Nie wiem, czy nie była w stanie, ale postanowiła tego nie robić. I nie mówię tu o ściśle rozumianej polityce liberalnej, ale całym głównym nurcie polityki liberalno-demokratycznej, który zdominował zachodnią politykę.

Wierzę, że idee mają znaczenie. I myślę, że brak reakcji wynikał do pewnego stopnia z braku wyobraźni. Doszło również do kryzysu empatii. Ludzie zostali pozostawieni sami sobie w sensie dosłownym – po prostu o nich zapomniano. Kiedy więc Marine Le Pen czy Trump mówią o ludziach zapomnianych i zostawionych samym sobie, silnie to w nich rezonuje. Po trzecie, rozpowszechnił się rodzaj wyuczonej bezradności – przekonania, że nawet jeśli wiemy, że coś jest nie tak, to nie będziemy w stanie zbyt wiele z tym zrobić. Taka postawa ubrała się w szaty globalizacji – którą rzecz jasna należało przyjąć i przecież nie można było nic na nią poradzić…

Albo bierzesz udział w globalnym wyścigu, albo przegrywasz.

Właśnie tak. Tyle że, jeśli chodzi o fakty, to było błędne przekonanie. Rządy krajowe wciąż mogą zrobić o wiele więcej, a globalizacja nie jest dobrą wymówką. W ciągu ostatnich kilku lat zaczęliśmy zaś rozważać niektóre z tych działań. Myślałem o napisaniu książki od 2016 roku, ukazała się ona w 2020 roku – i w tym czasie widziałem, jak rządy podejmują pomysły, które wcześniej były nie do pomyślenia lub nie do zrealizowania. Okazywało się, że w miarę pisania stopniowo przestaję być aktualny. Ale to akurat dobrze [śmiech].

Porozmawiajmy o tych pomysłach. W odpowiedzi proponujesz program „ekonomii swojskości”. Jakie są jego najważniejsze punkty?

Zasadniczą kwestią jest akceptacja zmiany. Nie chodzi o to, by oglądać się za siebie i zatrzymywać postęp, ale by wskoczyć na ten wózek i zastanowić się, jak sprawić, by było to korzystne dla wszystkich. Przede wszystkim oznacza to przygotowanie strategii na rzecz bardziej dynamicznego wzrostu produktywności, której cele muszą obejmować jak najwięcej osób i jak najwięcej miejsc w kraju. To jest idea nadrzędna.

W praktyce oznacza to kilka rzeczy. Przede wszystkim trzeba mieć bardzo ambitną politykę makroekonomiczną – być gotowym do stałego utrzymywania gospodarki na wysokich obrotach. Jeśli chodzi o rynek pracy, spójrzmy na państwa nordyckie. Miejsca pracy o niskiej produktywności są tam po prostu nieopłacalne ekonomicznie. Firmy inwestują w maszyny i technologie, ponieważ nawet najtańsza siła robocza okazuje się relatywnie bardzo droga. To jest model, który powinniśmy powielać, gdzie się da. Jednocześnie, zdecydowana polityka makroekonomiczna umożliwia wzrost liczby lepiej płatnych i bardziej produktywnych miejsc pracy.

Wreszcie trzeba pomóc ludziom w przejściu na lepiej płatne stanowiska. To oczywiście obejmuje szkolenia, o których często ładnie się mówi, a które trzeba po prostu finansować. Ale oznacza to również stworzenie systemu zabezpieczeń społecznych, który ułatwia zmianę pracy. Oto fakt o krajach skandynawskich: wydają one więcej niż ktokolwiek na edukację publiczną, a przy tym mają najwyższy w Europie wskaźnik zmian miejsca pracy przez pracowników.

Chodzi więc o elastyczny rynek pracy, na którym prawa pracownika są dobrze chronione.

Tak właśnie. Wtedy nikt nie będzie musiał tkwić w złej pracy ze względu na to, że jeśli ją porzuci, to pod koniec miesiąca nie będzie w stanie wykarmić dzieci.

Do tego dochodzą znaczące reformy podatkowe. Na czym miałyby polegać?

Wymienię dwie najważniejsze. Pierwsza to podatek od majątku netto. W tej chwili istnieje on jedynie w nielicznych krajach, takich jak Szwajcaria i Norwegia oraz w pewnym stopniu Hiszpania. Musimy skuteczniej opodatkować kapitał, ponieważ w ciągu ostatnich czterdziestu lat jego znaczenie w gospodarce wzrosło, a wciąż nie uzyskujemy z niego większych wpływów podatkowych. Część z tych pieniędzy można by przeznaczyć na obniżenie stawek podatkowych od dochodu i pracy. To również oznaczałoby mniejsze trudności w dostępie do lepszych miejsc pracy.

Kolejna reforma to podatek węglowy – znacznie wyższy i szeroko zakrojony podatek od emisji dwutlenku węgla. Chciałbym, aby wpływy nie były przeznaczane wyłącznie na ochronę środowiska, lecz raczej redystrybuowane wśród mieszkańców na zasadzie powszechnego dochodu podstawowego. Jest to moim zdaniem najlepszy sposób rekompensaty dla osób mniej zamożnych, które nie zanieczyszczają więcej, ale większa część ich konsumpcji jest związana z działalnością zanieczyszczającą środowisko.

Łącznie rzecz biorąc, przedstawiasz ten plan jako „radykalny”. Dlaczego więc powinny wprowadzać go w życie partie centrowe, liberalni politycy?

Cóż, z każdym dniem wydaje się on coraz mniej radykalny. Z początku większość ludzi odrzucała podobne idee jako utopijne, zbyt daleko idące lub po prostu głupie. Jednak w ostatnich latach takie postulaty wchodzą do głównego nurtu polityki, a przynajmniej normalnie się o nich dyskutuje.

Jak już wspomniałem, liberalne centrum popełniło poważne błędy w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Większość z jego przedstawicieli zdaje sobie z tego sprawę, dlatego poszukuje nowych rozwiązań programowych. Pomylili się za pierwszym razem, więc teraz muszą naprawić popełnione błędy.

Do tego w najbliższym czasie czekają nas dalsze zmiany technologiczne. Istnieją technologie, które zrewolucjonizują handel detaliczny i transport. Jeszcze więcej miejsc pracy zniknie z powodu automatyzacji. Stoimy przed tym wyzwaniem po raz kolejny, więc tym razem zróbmy to lepiej. Wreszcie, jest też argument polityczny. Jeśli partie centrum nie zaoferują radykalnie nowych rozwiązań, zrobią to inni, a to się liberałom nie spodoba.

W Polsce szybko pojawią się przeciwko temu dwa argumenty. Niektórzy powiedzą, że partie liberalne powinny zawsze dążyć do obniżenia podatków i zmniejszenia udziału państwa w gospodarce. Tymczasem twój program wymaga zwiększenia skali redystrybucji i myślenia projektowego i strategicznego po stronie państwa. Po drugie, niektórzy uważają, że w praktyce podobną filozofię rządzenia uprawia obecnie PiS, a zwiększanie znaczenia państwa w praktyce prowadzi do nadużywania władzy.

Z faktu, że państwo może być wykorzystane w nieliberalnych celach, nie można wyciągać wniosku, że nie powinno być wykorzystywane do osiągania żadnych celów. Niekoniecznie jestem też zwolennikiem znacznego rozbudowywania udziału państwa w gospodarce. Oczywiście, redystrybucja jest ważnym elementem tego planu, jednak ostatecznym celem jest ukształtowanie rynku, który sam w sobie jest bardziej równy. Tego rodzaju kształtowanie rynków nie jest działaniem nieliberalnym.

Z punktu widzenia politycznego, PiS rzeczywiście podjęło pewne działania, które mają zaspokajać frustracje i bolączki tych, którzy czują się gorzej traktowani. Moja myśl przewodnia jest właśnie taka, że jeśli tym rozczarowanym ludziom nie zaoferuje się nic, to znajdzie się ktoś, kto to zrobi i dzięki temu wygra. W tym celu trzeba dążyć do tworzenia bardziej społecznej gospodarki rynkowej. W liberalnej frakcji polskiej prawicy zbyt wiele nacisku położono dotąd na „rynek”, a nie dość zwracano uwagę na aspekt społeczny.

Porozmawiajmy teraz o praktycznych wątpliwościach co do tego programu. Czy to jest plan dla Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, czy ma zastosowanie również w krajach takich jak Polska?

Myślę, że wiele z moich pomysłów ma szersze zastosowanie. Nie mówimy jedynie o problemach krajów anglosaskich, chociaż niektóre z patologii są szczególnie widoczne w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. W tym kontekście warto zwrócić uwagę na takie miejsca jak Francja, Hiszpania czy Włochy. Tamtejsze rynki pracy były bardzo uregulowane, ale skończyło się tak samo: 10–20 procent populacji żyło w bardzo niepewnych warunkach, pracując na krótkoterminowych kontraktach, otrzymując niskie wynagrodzenie. Niemcy zdołały przejść od jednej patologii do drugiej, gdy na początku lat dwutysięcznych zliberalizowały swój rynek pracy. Polska i Europa Środkowo-Wschodnia startowały z innego miejsca, z niższym PKB, ale nie sądzę, żeby to był powód, by myśleć o nich inaczej.

Istnieją pewne różnice. Jeśli mówimy o podatku majątkowym, to duże polskie majątki będą mniejsze i mniej liczne.

To prawda, Polska wciąż potrzebuje wzrostu gospodarczego, aby dogonić Zachód. Tyle że wzrost ma nie tylko tempo, ale i kierunek – myślę, że w przypadku kraju takiego jak Polska jest to właściwy sposób myślenia. W kierunku jakiego rodzaju gospodarki rozwija się Polska? Jak równy lub nierówny jest dany rynek? Na ile produktywnie wykorzystywany jest kapitał? Podatek majątkowy stwarza lepsze zachęty do produktywnej alokacji kapitału niż podatek od dochodów. Wreszcie, jaka jest polityczna trwałość gospodarki rynkowej, którą budujemy?

W dawnym ujęciu istniał konflikt: albo wzrost, albo bezpieczeństwo. Teraz wiemy jednak, że istnieją sposoby zapewnienia ludziom większego bezpieczeństwa na najniższym szczeblu, które mogą być jednocześnie zachętą do zwiększania wydajności. Jeśli tak jest, to dlaczego nie mielibyśmy się na to zdecydować, zwłaszcza gdy budujemy relatywnie nową gospodarkę rynkową, mamy już pewien dorobek trzydziestu lat, ale nie mamy do czynienia z aż tak wieloma obciążeniami i zaszłościami?

Piszesz o dynamicznej zmianie, szybkim wzroście, wysokiej produktywności i utrzymywaniu gospodarki w stanie trwałego rozgrzania [high pressure economy]. Czy nie jest to sprzeczne z wymogami ekologii, w tym problemem ograniczonych zasobów naturalnych?

Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem, sposobem na rozwiązanie problemów środowiskowych, a zwłaszcza zmian klimatu, jest technologia i w tym sensie jestem technooptymistą. Nie sądzę, by istniało inne rozwiązanie. Musimy znaleźć sposoby wytwarzania dochodu przy użyciu coraz mniej emisyjnych metod. Zwiększenie wydajności samo w sobie oznacza mniejsze zużycie zasobów. O wiele łatwiej też połączyć szybko rozwijającą się, dynamiczną gospodarkę z odpowiednimi regulacjami, na przykład podnoszeniem cen emisji dwutlenku węgla. O wiele łatwiej skłonić przedsiębiorstwa i konsumentów, aby przystali na takie warunki.

Rozmawialiśmy o tym, że zmiana technologiczna powoduje wzrost popularności partii antyliberalnych. Czy odpowiedzią na to może być program, który oznacza jeszcze więcej zmiany? Zwłaszcza że najbardziej liczna, starsza część populacji może nie być chętna do podążania za ciągłą ewolucją społeczeństwa.

Jest to bardzo realne wyzwanie. Ale jaka jest alternatywa? Zmiany i tak zachodzą. Technologia się nie zatrzyma. Decyzje polityczne mogą za nią nie nadążać i udawać, że wszystko będzie dobrze. Ale tak nie będzie. Po drugie, właśnie dlatego zacząłem od podkreślenia, że zmiana musi być bezpieczna. Musimy znaleźć sposoby ochrony ludzi najbardziej zagrożonych i pokazać, w jaki sposób zmiana może przynieść korzyści także im. To właśnie wymaga redystrybucji i kształtowania rynku.

Wróćmy do pomysłu podatku węglowego i wypłacania związanej z nim dywidendy. Mogłoby to przynieść realne, dobre efekty. Ludzie widzieliby, że w danym miesiącu otrzymali wypłatę w wysokości, powiedzmy, kilkaset euro. Odczuliby też wzrost cen benzyny, ale wiedzieliby, że ogólnie rzecz biorąc, są w lepszej sytuacji. A jeśli uda im się zaoszczędzić trochę z tych pieniędzy, to może pewnego dnia przesiądą się do samochodu elektrycznego. Oczywiście, każda zmiana wiąże się z trudnościami. Lepiej jednak spróbować je zminimalizować, zamiast ich unikać, poprzez szczere podejście do tego, co nas czeka i poprzez empatyczne zademonstrowanie, że chcemy, aby wszyscy byli na pokładzie.

Mamy obecnie do czynienia z podwyższoną inflacją. Czy można trwale utrzymywać gospodarkę w stanie rozgrzania i zbić poziom inflacji? Co ta sytuacja oznacza dla modelu high pressure economy?

To pytanie jest bardzo na czasie, bo wiele osób dostaje teraz białej gorączki z powodu nadzwyczajnych programów stymulujących gospodarkę, które zostały wprowadzone w czasie pandemii. Jednak większość podwyższonej inflacji wynika z serii wstrząsów w łańcuchach dostaw, jest spowodowana przez rzeczy takie jak pompowanie cen energii przez Putina, pandemię i wojnę. To, że przychodzi nowy szok, nie oznacza, że stary automatycznie przestaje być aktualny. Powinniśmy więc mieć w tej sprawie jasność i nie wpadać w panikę. W tej chwili inflacja jest bardzo wysoka, ponieważ składa się na to kilka poważnych szoków cenowych.

Ale czy to oznacza, że powinniśmy ograniczyć popyt, aby schłodzić gospodarkę? Nie sądzę. Nie wydaje się, aby w gospodarce zachodniej albo światowej istniał ogólny nadmiar popytu. W Stanach Zjednoczonych nastąpiło ogromne przesunięcie popytu z usług na towary. Popyt na towary wynosi około 20–30 procent powyżej zwykłego poziomu, natomiast odpowiednio niższe jest zapotrzebowanie na usługi. To doprowadziło do wzrostu cen dóbr, ponieważ nie było ich wystarczająco dużo, by zaspokoić popyt. Ale to dotyczy jedynie towarów – chodzi więc o strukturę popytu, a nie jego ogólny poziom.

Pytanie brzmi więc następująco: czy naprawdę chcemy uczynić ludzi biedniejszymi? Czy naprawdę chcemy zlikwidować popyt na usługi, aby rozwiązać problem, który wygląda na tymczasowy problem na rynku towarów? Nie wydaje mi się. Gdybyśmy utrzymali w miarę stymulacyjną politykę fiskalną, stworzylibyśmy silne zachęty dla sektora biznesowego do dostosowania się – istniałoby przekonanie, że popyt się utrzyma. Jeśli ludzie nie przestaną kupować towarów, to biznesy mogą bezpiecznie inwestować w bardziej wydajne technologie produkcyjne. To by nam pomogło i uczyniło nas wszystkich bogatszymi.

Do tego za jakiś czas, gdy ceny energii i towarów się ustabilizują, a większa część tej inflacji odejdzie w przeszłość, będziemy mieli więcej osób aktywnych zawodowo, niż gdybyśmy teraz zaciskali pasa. To również będzie pomocne i może zapewnić nam spokojniejszą przyszłość. Jest to oczywiście trudny okres dla banków centralnych. Wiemy jednak, że jeśli zaczniemy schładzać gospodarkę za mocno, to w czasie recesji najbiedniejsi stracą dochody jako pierwsi, a w okresie wzrostu gospodarczego odzyskają je jako ostatni. Nierówności wzrastają, gdy mamy do czynienia z tego rodzaju niestabilnością.

Na każdą okazję znajdzie się dobry cytat z Keynesa, więc możemy powiedzieć za nim, że lekarstwem na boom nie są wyższe stopy procentowe, lecz niższe stopy procentowe, które mają sprawić, że boom się utrzyma. Brzmi to może trochę karkołomnie, ale coś w tym jest. Mimo gwałtownego wzrostu inflacji, lepiej jest utrzymać aktywność na jak najwyższym poziomie niż obniżać ją z powodu tego, co ostatecznie jest problemem lokalnym.

Istnieje jednak pytanie, czy w obecnej sytuacji można uniknąć recesji, a jednocześnie nie skończyć z hiperinflacją.

Pierwsze pytanie brzmi: czy można uniknąć pogorszenia się sytuacji materialnej? Nie, nie jest to możliwe. Fakt, że Putin rozpoczął wojnę, która zakłóca łańcuchy dostaw i podnosi ceny energii, sprawia, że będziemy biedniejsi.

Dylemat polega na tym, jak na to zareagować: czy sprawiamy, że ludzie czują się biedniejsi z powodu naszej polityki, wyjmując im z kieszeni jeszcze więcej pieniędzy i zmniejszając siłę nabywczą, czy tego nie robimy? Sądzę, że zbyt wiele osób skłania się ku opcji pierwszej, aby rozwiązać problem, który tak naprawdę leży po stronie podaży. Ryzyko polega na tym, że w ten sposób spowodujemy jeszcze większą szkodę. Jeśli w sensie fizycznym nie przekraczamy poziomu aktywności, który jesteśmy w stanie utrzymać, to błędem jest myślenie, że musimy ten poziom aktywności za wszelką cenę obniżyć, co będzie oznaczać zmniejszenie zatrudnienia i niższe dochody.

W jaki sposób wojna wpływa na europejską gospodarkę i jak to się ma do programu ekonomii swojskości?

Po pierwsze, wojna potęguje problemy, z którymi już mieliśmy do czynienia, w szczególności wstrząs energetyczny. Po drugie, zmusza Europę do bardziej zdecydowanego zmierzenia się z wyborem: czy należy wprowadzić zmiany i nadawać im tempa, czy też próbować je tłumić i trzymać się tego, co było wcześniej? Myślę tu szczególnie o zielonej transformacji. Wydaje mi się, że Europa stara się wybrać drogę przyspieszenia, co moim zdaniem jest słuszne.

Po trzecie, wojna ma pewne skutki polityczne. Widzimy jej wyraźny pozytywny wpływ na politykę UE, większą jedność europejską, co pośrednio przekłada się na lepsze decyzje gospodarcze. Po czwarte, ludzie stali się jeszcze bardziej wyczuleni na możliwe straty wynikające zarówno z pojawiających się wstrząsów, jak i polityki stosowanej w celu ich przezwyciężenia. Widać większą gotowość do zastanowienia się, jak utrzymać ludzi na pokładzie – zarówno jeśli chodzi o ochronę socjalną w poszczególnych krajach, jak i solidarność między państwami członkowskimi UE.

Trzeba chronić ludzi przed skutkami wstrząsów, zwłaszcza jeśli mają zaakceptować wsparcie dla Ukrainy?

Wspomniałem o przeszłych porażkach wyobraźni i empatii. Myślę, że na poziomie psychologicznym wojna wzmacnia obie te cechy. Wciąż jesteśmy na początku drogi. Obawiam się, że taka sytuacja może nie potrwać długo. Nie ma wątpliwości, że tego życzyłby sobie pewien człowiek na Kremlu. Staram się więc powstrzymać od myślenia życzeniowego. Ale jak dotąd poziom pomysłowości oraz wrażliwości w europejskiej debacie politycznej są dla mnie imponujące.