Joanna Kozłowska: Skąd się wzięła retoryka Putina dotycząca Ukrainy? Wiele razy mówił on, że ukraiński naród to sztuczny twór, a Ukraińcy nie zasługują na państwowość. Czy to echo radzieckiej propagandy, czy jeszcze dawniejszych czasów?

Wołodymyr Jermołenko: W poszukiwaniu jej źródeł musimy sięgnąć aż do XIX wieku, do idei „wielkiego rosyjskiego narodu” przyświecającej carskiemu imperium. Głosi ona, że Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini to w istocie trzy odgałęzienia tej samej narodowej wspólnoty.

Przypomnijmy, że samo pojęcie „ludu” czy „narodu” – obejmujące całą ludność zamieszkującą dane terytorium, niezależnie od stanu czy klasy społecznej – pojawiło się dopiero w XIX wieku i trafiło na teren dzisiejszej Ukrainy i Rosji przez ziemie niemieckie i polskie. Stało się to w okresie, kiedy zarówno Ukraińcy, jak i Polacy byli pozbawieni państwowości – duży wpływ na myślicieli ukraińskich wywarło w tym czasie między innymi powstanie listopadowe.

W rozumieniu polskich i ukraińskich intelektualistów pojęcie „narodu” było zwykle przeciwstawiane idei państwa. W Ukrainie studenckie Bractwo Cyryla i Metodego głosiło, że „naród słowiański” – nie było wtedy jeszcze mowy o Ukraińcach i Rosjanach – ma skłonność do tworzenia bardziej demokratycznych, poziomych struktur społecznych niż ludy germańskie czy łacińskie. Z Kijowa idea „ludu” trafiła do Petersburga i Moskwy, gdzie weszła w skład ideologicznej formuły carskiego imperium: „prawosławie, samowładztwo, ludowość”. W ten sposób pojęcie, które Polakom i Ukraińcom kojarzyło się z oporem wobec władz, przekształciło się w jedną z podwalin imperium.

„Lud” w tym rozumieniu to właśnie „wielki naród rosyjski” o trzech odgałęzieniach?

Tak. Na tym polega różnica między carską ideologią a leninizmem, który dopuścił istnienie narodów ukraińskiego i białoruskiego jako osobnych bytów. Stało się to w dużej mierze dzięki obecności czynnych ruchów narodowych na ziemiach ukraińskich i białoruskich. Już w XIX wieku ukraińscy myśliciele agitowali za reformą imperium, chcąc stworzyć federację inspirowaną romantycznymi ideami republiki narodów.

Kiedy Stalin doszedł do władzy, chciał zerwać z leninowską spuścizną autonomicznych republik. Podczas drugiej wojny światowej znów promowana była idea „wielkiego rosyjskiego narodu”, który później zamienił się w „naród radziecki”. Oba są oczywiście sztucznymi konstruktami. Także Putin wielokrotnie krytykował Lenina i leninizm, mówiąc na przykład, że „Lenin wymyślił Ukrainę”. Podobnie jak Stalin, Putin chce odejść od myślenia o Rosjanach, Ukraińcach i Białorusinach jako osobnych narodach. Jego ideologia sięga do carskiej przez stalinowską, odrzucając przy tym leninizm.

Ukraina odgrywa w tej imperialnej ideologii szczególną rolę. W przeszłości przekonywał pan, że kremlowskie elity postrzegają Rosję bez Kijowa jako „bezgłowe imperium”.

Oczywiście, stosunki ukraińsko-rosyjskie nie są typowym przykładem relacji między imperialnym centrum a kolonią. Przede wszystkim, wielu badaczy upatruje początku historii ludów ruskich w Kijowie, który przez wieki był stolicą Rusi Kijowskiej. Tereny wokół Kijowa były tak nazywane jeszcze długo po tym, jak podporządkowali je sobie władcy z północy. Jak wcześniej wspomniałem, wiele zachodnich wpływów cywilizacyjnych – jak choćby idea „narodu” – trafiło do dzisiejszej Rosji przez Kijów, zwłaszcza w okresie baroku i w XIX wieku. Przykładem jest choćby idea Kościoła prawosławnego podporządkowanego świeckiemu władcy. Rosja zawdzięcza ją myślicielowi z dzisiejszej Ukrainy, Teofanowi Prokopowiczowi. Jestem pewien, że Teofan myślał o niej jako o postępowej; niestety, jej dzisiejsze skutki są dość opłakane. Wielki wpływ na kształtowanie się rosyjskiego prawosławia wywarł także Stefan Jaworski, barokowy myśliciel z kijowskiej Akademii Mohylańskiej – na której dziś sam zresztą wykładam.

Część rosyjskich elit naprawdę myśli, że na skutek spisku zachodnich potęg – wieki temu Polski i Austrii, dziś być może Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych – Rosja pozbawiona jest duchowego centrum swojego imperium.

Dlaczego zachodni badacze imperializmów nie wykazują większego zainteresowania Rosją i ZSRR?

Zachodnia narracja wokół imperializmu i antyimperializmu jest niestety bardzo „zachodniocentryczna”. W pewnym sensie stanowi odwrócenie dziewiętnastowiecznej kolonialnej ideologii, która głosiła, że Zachód jest jedynym źródłem dobra i postępu. Wielu dzisiejszych postkolonialnych czy antykolonialnych intelektualistów przypisuje natomiast zachodnim imperiom monopol na zło.

Według mnie, obie postawy są tak samo krótkowzroczne. Tymczasem musimy zdać sobie sprawę z wielości historycznych imperializmów i badać każdy z taką samą dokładnością i uwagą. Jeżeli potrafimy krytykować orientalizm Flauberta, powinniśmy też być w stanie zauważyć szowinistyczne przesłanie dzieł Puszkina, Lermontowa czy Dostojewskiego.

Myślę, że po zakończeniu zimnej wojny wielu zachodnich badaczy bezkrytycznie przyjęło rosyjski punkt widzenia. Ich argumentacja była zresztą zakorzeniona w postkolonialnej terminologii: według nich, wcześniejsze spojrzenie na ZSRR było przesiąknięte orientalizmem. Aby się z niego wydobyć – jak mówili – powinniśmy spojrzeć na demonizowanego kiedyś Innego jego własnymi oczami, przyjąć jego własną narrację. Niestety, tym „innym” prawie zawsze była wyłącznie Rosja, nie inne poradzieckie republiki.

Istnieją zasadnicze różnice między zamorskimi imperiami zachodnich potęg, a tym budowanym przez carską i radziecką Rosję. Te pierwsze były zwykle oparte na hierarchii rasowej, podkreślaniu „inności” mieszkańców Indii czy Afryki. Według pana Rosja – przynajmniej w Ukrainie i Białorusi – stawiała raczej na przymusową asymilację.

Zgadza się. To inny rodzaj imperializmu, posługujący się pojęciami ludu i narodu. To tak naprawdę mieszanka imperializmu i rosyjskiego nacjonalizmu. „Wielki naród rosyjski” rozrasta się do rangi imperium, kolonizując – między innymi – europejskie narody mówiące podobnymi językami. Imperialne władze starają się zatrzeć ich kulturową odmienność, obiecując, że zapomnienie o ukraińskiej czy białoruskiej tożsamości zapewni sukces społeczny. Ta taktyka była zresztą dość skuteczna. To dlatego mówię, że dwudziestowieczny „naród radziecki” i dziewiętnastowieczny „naród rosyjski” to w pewnym sensie podobne pojęcia.

Czy możliwe jest oddzielenie rosyjskiej tożsamości narodowej od historii imperialnych podbojów?

Dramat rosyjskiej państwowości polega moim zdaniem na tym, że Rosja nigdy nie była państwem narodowym. Państwo ruskie ze stolicą w Moskwie pojawiło się dopiero pod koniec XV wieku. Co kluczowe, jego władcy twierdzili, że przejmują schedę po Bizancjum i pośrednio po cesarstwie rzymskim. Nie myśleli o swoim państwie w kategoriach jasno wytyczonych granic i jasno określonej tożsamości. Dla rosyjskich elit i twórców kultury, to rzekome „bizantyjskie dziedzictwo” jest źródłem tak zwanej wielkości rosyjskiego narodu. Ale prowadzi też do jego tragedii.

Czy Rosjanie mogą spróbować innej drogi? W sieciach społecznościowych można trafić na zdjęcia rosyjskich aktywistów z biało-niebiesko-białymi flagami, nawiązującymi do staroruskiej Republiki Nowogrodzkiej. Niektórzy opisują ten znak jako „flagę rosyjską obmytą z krwi”, ze względu na brak czerwonego pasa. Czego mogliby nauczyć się od Ukraińców, jeżeli podejmą taką próbę?

Republika Nowogrodzka – ze swoją specyficzną formą demokracji – to dobre odniesienie. [W wyniku rozdrobnienia Rusi Kijowskiej w XI wieku, jej północna część – Księstwo Nowogrodzkie – uzyskało niezawisłość. Z czasem rozwinęła się w nim specyficzna forma rządów: zgromadzenie obywateli miasta wybierało najemnego władcę, którego mogło też usunąć. Nowogród pozostawał w stosunku wasalnym do wielkich książąt kijowskich, włodzimierskich, a następnie moskiewskich – przyp. JK]. Jednym z kluczowych wydarzeń w historii ziem ruskich jest zwycięstwo państwa moskiewskiego nad nowogrodzkim – terytorium Nowogrodu zostało przyłączone do Wielkiego Księstwa Moskiewskiego pod koniec XV wieku. W książce „Kwestia rosyjska. Jak budowano naród i imperium”, ukraińsko-amerykański historyk Serhij Płochij opisuje klęskę Nowogrodu jako porażkę elementów republikańskich i demokratycznych.

Jak mówiłem, Rosja nigdy nie była państwem narodowym. Nie ma w jej historii oczywistego punktu, do którego rosyjskie elity będą mogły wrócić po rozpadzie imperium i porzuceniu imperialnych ambicji. Ukraińcy mają wiele takich punktów odniesienia – stanice kozackie z ich samorządnością, Ruś Kijowską. Dziewiętnastowieczni ukraińscy historycy, jak Mykoła Kostomarow, przedstawiają tę ostatnią jako federację, z wieloma ośrodkami władzy, które zmuszone były ze sobą współpracować lub konkurować. Można więc w niej upatrywać wzorca polityki opartej na pewnego rodzaju umowie społecznej.

Dla Rosjan znalezienie takiego wzorca jest o wiele trudniejsze. Nowogród na pewno zasługuje na uwagę. Najczęściej jednak, gdy rosyjscy działacze demokratyczni starają się znaleźć w swojej historii mniej autorytarne epizody, wracają właśnie do Rusi Kijowskiej. Myślą w kategoriach opozycji: protodemokratyczna Ruś Kijowska, ze stolicą w Kijowie, i mongolska Złota Orda, z siedzibą w Moskwie.

Problem w tym, że Ukraińcy nie będą już chcieli się dzielić Kijowem.

Rozmowa z Rosjanami dość często wygląda tak: Putin twierdzi, że Ukraina to gorsza wersja Rosji, zaś rosyjscy liberałowie chcieliby się doszukiwać w Kijowie jakiegoś rosyjskiego ideału. Nie rozumieją, że Ukraińcy nie chcą już akceptować takiego myślenia. Ukraina nie musi się określać w stosunku do Rosji.

Zadanie stojące przed rosyjskim liberalizmem jest wyjątkowo trudne. Rosjanom potrzeba nowego przepisu na państwowość, na Rosję jako państwo narodowe, a nie imperium. Tu nasuwa się jednak kolejne pytanie: co z narodami mieszkającymi w Rosji, ale odmiennymi etnicznie i kulturowo od Rosjan? Co z Czeczenami, Tatarami, Baszkirami, Buriatami i wieloma innymi? Czy Rosja powinna zaoferować im niepodległość? Czy będzie w stanie zbudować prawdziwą Federację Rosyjską – z wieloma ośrodkami władzy?

Zanim jednak będzie można zacząć tę dyskusję, Rosja powinna wycofać się ze wszystkich okupowanych terytoriów w Gruzji, Mołdawii i Ukrainie. To oczywiście niełatwe. Jesienią Władysław Surkow [rosyjski polityk i bliski współpracownik Władimira Putina, nazywany często kremlowską „szarą eminencją” – przyp. JK] pisał w jednym z państwowych mediów, że Rosja albo będzie się rozrastać, albo się rozpadnie. Nie może istnieć w granicach państwa narodowego. Czy rosyjscy liberałowie będą w stanie znaleźć na to odpowiedź?

W Azji Środkowej rosyjskie i radzieckie władze lubiły przedstawiać swoje panowanie jako czynnik postępu, niemal dobroczynne dzielenie się zdobyczami nowoczesności. Czy podobna retoryka pojawia się także w stosunku do Ukrainy?

Jak mówiłem wcześniej, cywilizacyjne wpływy trafiały raczej z Ukrainy do Rosji, więc trudno taki argument obronić. Mój znajomy opowiadał mi niedawno o rozmowie ze współpracowniczką z Uzbekistanu. Według niej, dla wielu Uzbeków to Rosja była Zachodem. Moskwa zawsze starała się narzucić ościennym narodom myślenie, że jest źródłem postępu i nowoczesności, ale wielu Ukraińców pamięta, że w naszym przypadku często bywało na odwrót.

Mimo to, rosyjska literatura lubi nas przedstawiać jako niepiśmiennych chłopów albo umorusanych we krwi bojowników. Wystarczy spojrzeć na „Tarasa Bulbę” Gogola, który starał się zresztą odrzucić swoje ukraińskie korzenie, albo „Połtawę” Puszkina. Oba utwory opisują Kozaków jako opętanych przemocą, zabijających każdego, kto stanie im na drodze. Stąd niedaleka droga do „faszystów” ze współczesnej kremlowskiej propagandy.

Na jakie zmiany w debacie publicznej – zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie – ma pan nadzieję? Jak powinniśmy rozmawiać o rosyjskim i radzieckim kolonializmie?

Musimy zacząć myśleć o Rosji w kategoriach imperium, a nie państwa narodowego. Musimy też zaprosić do rozmowy – i mieć gotowość wysłuchać – tych, którzy cierpieli na skutek rosyjskiej imperialnej polityki: Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów, także Polaków. Wielu badaczy z dotkniętych rosyjskim imperializmem krajów i regionów nie zostało jeszcze przetłumaczonych na zachodnie języki. Warto odkryć, jak wiele mają nam do powiedzenia.