Jan Olaszek i Tomasz Siewierski: Temat historii pojawi się w czwartej klasie liceum, to była historia najnowsza. Czy interesowała Cię starożytność lub średniowiecze? Pojawia się pytanie, czy ciebie interesowała historia czy polityka?

Andrzej Friszke: Fascynowała mnie historia Dwudziestolecia i było to podbudowane szukaniem alternatywy dla współczesności, dociekaniem prawdy o konfliktach, które leżą u genezy współczesności. Interesowały mnie odpowiedzi na pytania: Co to był ruch robotniczy, czy z niego wypływa ten ustrój czy niekoniecznie? Jakie były polsko-sowieckie relacje, polskie tradycje polityczne, i prawicowe, i lewicowe. Chciałem znaleźć źródła twardych wartości polskich. Takim szlakiem szły moje lektury. Później kontakty z ludźmi, o których tutaj mówimy. 

Na tym licealnym etapie zacząłeś poznawać pierwszych świadków historii związanych z przedwojenną lewicą i prawicą. Kiedy się pojawiła u Ciebie myśl, że historyk nie tylko musi oceniać – tu jest mój Piłsudski, tu są źli komuniści, ale że powinien zrozumieć innego?

Myślę, że nauczyły mnie tego rozmowy z weteranami II Rzeczypospolitej. One były niesamowitym seminarium – zderzenie ze sobą różnych narracji o tych samych wydarzeniach. Socjaliści, endecy, ludowcy o tych samych faktach mówili inaczej, pokazywali swoją perspektywę i racje, które można było podzielać lub nie, ale pozwalały zrozumieć, jak na te same fakty różnie można patrzeć. To mnie bardzo dużo nauczyło. 

A jak to się zaczęło?

Tu trzeba wrócić do opracowania „Dziesięciolecie Polski Odrodzonej”, które poza wszystkim innym jest kapitalnym zbiorem portretów rozmaitych osób, ale tylko do 1928 r. Interesowały mnie opublikowane tam zdjęcia i ciekawiło mnie, kim byli ci ludzie. Czemu zdjęcia? Trudno powiedzieć, twarze mnie interesują, charaktery. Z czasem tak się zrobiło, że jak mam o kimś pisać, muszę wiedzieć, jak dana osoba wyglądała. Mam taką skazę.

Poza tym wówczas wyszła książka Jerzego Tereja „Rzeczywistość i polityka” o Stronnictwie Narodowym [SN] przed i w czasie II wojny światowej. Ona mnie zafascynowała, nadal uważam ją za bardzo ważną. Była oczywiście antyendecka, ale dokładnie opisywała dzieje tego ruchu, jego działaczy, ich wypowiedzi, miejsce zajmowane w ówczesnej polskiej polityce. Na pierwszych stu stronach opisano lata trzydzieste, gdy pojawiają się „młodzi” na czele tego ruchu. Książka miała charakter faktograficzny i w tamtym czasie taka metodologia była szczególnie cenna, gdyż pozwalała czytelnikowi na samodzielne wnioskowanie, a nie zawierzanie tylko ocenom autora. Są książki syntetyzujące, na ogół mało szczegółowe, jeśli chodzi o fakty, akcentujące raczej interpretacje i oceny. Równolegle powstają opracowania, w których dominuje faktografia, czytelnik otrzymuje szczegółowy wykład. Elementy ideologiczne, nawiązywanie do propagandy „antyburżuazyjnej”, stają się marginesem, a czytelnik śledząc przebieg zdarzeń może sam wyrobić sobie pogląd. To jest pewien nurt historiografii, który pozwalał opisywać II Rzeczpospolitą w sposób odległy od ogólnych ocen politycznych serwowanych przez propagandę. W tę stronę poszli Ajnenkiel, Jędruszczak, Żarnowski, Holzer, Garlicki i inni. Terej opisem ruchu endeckiego niewątpliwie mnie zainteresował, choć sam ruch był mi obcy, a nawet groźny przez nacjonalizm, fascynację faszyzmem. Praca „Rzeczywistość i polityka” wypełniała białą plamę. Wziąłem się na odwagę i napisałem list do Tereja. 

Skąd miałeś adres?

Adres mogłem mieć z książki telefonicznej. Do wielu ludzi docierałem tą drogą, szedłem na pocztę, brałem książkę telefoniczną i tam znajdowałem adres. Terej miło mi odpowiedział, pochwalił, że się interesuję i skoro pytałem o jakichś ludzi występujących w jego książce, to mi przekazał adresy do Jana Matłachowskiego, Klaudiusza Hrabyka i Władysława Jaworskiego. Ja w ślad za tą rekomendację napisałem list do Hrabyka, na który dostałem odpowiedź, a do Matłachowskiego zadzwoniłem i zgodził się mnie przyjąć.

Zaczynałeś od prośby o fotografię?

Od razu prosiłem o zdjęcie, to był w zasadzie powód, dla którego pisałem lub dzwoniłem do tych osób. Chciałem też porozmawiać o dawnych czasach i prosiłem o fotografie, które wówczas zacząłem zbierać. Jednocześnie przefotografowywałem zdjęcia z różnych przedwojennych książek i czasopism. 

Skąd miałeś aparat?

Dostałem rosyjskiego zenita i nim kopiowałem, m.in. zdjęcia, które przysłał Maciej Giertych, do którego też napisałem list. On pracował w Kórniku – zaufał mi, przysłał oryginały przedwojenne zdjęć ślubnych rodziców oraz ojca z jakiegoś wiecu. Zrobiłem kopie i odesłałem oryginały. Tak samo uczyniła Zofia Sachowa, czyli żona Stefana Sachy, który był czołowym działaczem SN przed wojną, w czasie okupacji prezesem, został zamordowany przez Niemców. Pani Zofia Sachowa, wówczas starsza pani, też mi przysłała zdjęcia męża przemawiającego na wiecu oraz jego zdjęcia z Dmowskim. 

Czy wówczas zaczął się przełamywać twój obraz endecji?

I tak, i nie. Cały czas miałem poczucie, że to jest obcy mi ruch, nie miałem sympatii dla endecji, natomiast pogłębiły się moje zainteresowania, nurtowały mnie pytania: O co im chodziło? Kim byli ci ludzie? Terej tłumaczył, ja jego oceny przyjmowałem. W latach trzydziestych endecja niosła z sobą zagrożenie totalizmem, dążenie do nacjonalistycznej dyktatury, nie miałem wątpliwości – to było obce i groźne, ale ciekawe jako pewien fenomen.

Najpełniej cała historia ustosunkowania się „do”, ale i zrozumienia „jak?”, „dlaczego?” wychodziła w moich kontaktach z Klaudiuszem Hrabykiem. To był endek nietypowy, bo po latach działania w Młodzieży Wszechpolskiej i Obozie Wielkiej Polski, w 1934 r. w ramach Związku Młodych Narodowców przeszedł do sanacji. Stawiali sobie za cel zaszczepienie nacjonalizmu sanacji jako aparatowi państwowemu, i to się w znacznym stopniu im udało po 1935 r., zwłaszcza w formule ideologicznej OZoN-u.

Korespondowaliśmy i mam listy, gdzie on mnie przekonywał do swoich racji. Podczas spotkań mówił: normalne państwo musi być dyktaturą, obywateli trzeba kontrolować, organizować do zbiorowych wysiłków, nie należy ulegać mrzonkom o pluralizmie i demokracji, ludzie są głupi, jak się odda państwo demokracji, to przyjdą rządy wariatów, niewykształconych, zniszczą państwo. Państwem ma rządzić elita narodowa, ludzie dobrani według pewnego programu i planu. Dlatego ustrój sanacyjny był dobry, i PZPR-owski jest dobry, bo to dalej jest to samo! A więc rządy dobranej grupy. Poza tym akceptował pojałtański podział świata i podległość Polski Rosji (tak mówił, nie ZSRR). Transformował do współczesności poglądy Dmowskiego z okresu I wojny światowej. Przekonywał, że bez protekcji Rosji Polska utraci Ziemie Zachodnie, bo Anglosasi zawsze poprą Niemców, a nie Polskę. Poza tym istniejący podział świata jest trwały i myśl o jego naruszaniu to mrzonki, fantazje, zasługujące na stanowczy odpór. Państwo ma prawo tłumić takie szkodliwe mrzonki, czy poprzez działanie cenzury, czy nawet represjami.

Czemu zdjęcia? Trudno powiedzieć, twarze mnie interesują, charaktery. Z czasem tak się zrobiło, że jak mam o kimś pisać, muszę wiedzieć, jak dana osoba wyglądała. Mam taką skazę. | Andrzej Friszke

To były bardzo ważne dla mnie rozmowy. Ilekroć odwiedzałem Warszawę, Hrabyk mnie przyjmował w swoim mieszkaniu na ul. Nabielaka. Często mnie zapraszał do stołu na obiad. Bardzo się ze mną zaprzyjaźnił i toczyliśmy spory o Dwudziestolecie, o dyktaturę, o prawa człowieka, o ideologię, o nacjonalizm, o Żydów, o różne rzeczy… i przy okazji tych sporów budowałem swoje poglądy na różne sprawy. Poza tym sprezentował mi swoje, wydane przez Interpress do użytku wewnętrznego, opracowanie dziejów powojennej emigracji „londyńskiej”, które było atakiem na emigrację, ale jednocześnie zostało rzeczowo napisane na podstawie lektury prasy. Nie istniało wówczas nic porównywalnego na ten temat. Spotykałem się też z innymi weteranami endecji. 

Czy nie pojawił się nigdy wątek, że dzwonisz do tych endeków i mówisz: „Nazywam się Andrzej Friszke…”?

Czy jestem Żydem? Nie. Tak nie było. Oni zresztą z antysemityzmem tak nie wyjeżdżali. Niekiedy, po jakimś czasie, pojawiało się stwierdzenie, że ktoś jest Żydem, a to znaczyło, że nie należy mieć do niego zaufania, to ktoś obcy narodowi. Oni mieli poczucie, po pierwsze, że stoją nad grobem; mieli mniej więcej po siedemdziesiąt lat. Po drugie, że są prawie kompletnie zapomniani (Terej ich wydobył z niepamięci). Po trzecie, chcieli przekazać wiedzę o sobie samych, o swojej formacji, zanim umrą. W związku z tym na ogół nie posuwali się tak daleko, żeby wymagali, aby słuchacz podzielał ich obsesje, choć zdarzały się wyjątki.

Do tych wyjątków należał Matłachowski, przed wojną w ścisłym kierownictwie SN, w czasie wojny we frondzie SN i w kierownictwie politycznym NSZ. Byłem u niego ze trzy razy. Pierwsza wizyta poświęcona była głównie zdjęciom, ale też podpytywałem go o innych, opowiadał o Dmowskim i o nieformalnych konwentyklach kierowniczych w endecji, zresztą opisanych przez Tereja. Przy drugiej lub trzeciej wizycie powstał temat Żydów. I usłyszałem wszystko co najgorsze, całkowitą akceptację antysemityzmu, ataków na uczelniach, getta ławkowego itd. Matłachowski pochodził ze Lwowa. Śmiejąc się opowiadał, jak zmusili koleżanki Żydówki do wyjścia z sali wykładowej przez obnażenie przed nimi swoich genitaliów. Widział w tym zabawną akcję przemocy, a przemoc aprobował. Nie dostrzegłem śladu samokrytycznej refleksji. Mówił, że celem antyżydowskich burd było zdestabilizowanie państwa, wywołanie takiej fali pogromów, by sanacja nie mogła nad tym zapanować, i w konsekwencji obalenie „żydowskiej sanacji”. Bo przecież wiadomo, że sanacja chroniła Żydów, a więc ich interesy. Zauważał, że we Lwowie, gdzie głównie działał, nie doszło do powstania ONR, bo najbardziej radykalny element przytrzymali w SN. Te opowieści budziły oburzenie i przerażenie. Więcej do niego już nie poszedłem.

Wspomniałeś także o Władysławie Jaworskim…

Tak, do niego mam sentyment. Pojechałem do Wrocławia i spotkałem Szymona Poradowskiego oraz Jaworskiego. Szymon Poradowski reprezentował grupę, która była w Narodowych Siłach Zbrojnych, a Jaworski po aresztowaniu Sachy został prezesem SN i ich przedstawicielem w Politycznym Komitecie Porozumiewawczym, a potem wiceprezesem w Radzie Jedności Narodowej. To była wielka figura podziemnego państwa polskiego. Po wojnie należał do Komitetu Legalizacyjnego SN, potem siedział w więzieniu. Odbyłem z nim właściwie jedną tylko rozmowę, którą z sentymentem wspominam. Bardzo miły człowiek, przez parę godzin mi opowiadał o swojej działalności i ludziach SN. I nie było to w stylu Matłachowskiego. W czasie tej wizyty podał mi kilka adresów, między innymi Mieczysława Pszona w „Tygodniku Powszechnym” i ja do „T. P.” dotarłem właśnie przez Jaworskiego. 

Głównie w tych rozmowach akcentujesz Dwudziestolecie. A wojna, a okres po wojnie? Czy oni byli skłonni w ogóle o tym mówić?

Nie, nie za bardzo. To troszkę stanowiło tabu. Terej o tym okresie powojennym pisał bardzo syntetycznie i o to można było pytać, ale o podziemie zbrojne czy więzienie już nie wypadało pytać. Jeśli kogoś nie znasz dobrze, nie mogłeś zadawać takich pytań. Dalej idąca, niż zawarta w książce Tereja dociekliwość, mogłaby być uznana za prowokację. Oni sami niechętnie o tym mówili, o swoich procesach, o więzieniu stalinowskim. Niektórzy opowiadali potem, jak się lepiej poznaliśmy, np. Leon Mirecki mówił o więzieniu, ale np. Poradowski nie. Zresztą Poradowski bardzo się przygotował do spotkania ze mną, zebrał od swoich znajomych około 20 zdjęć, które odfotografowałem u niego w domu, prawdopodobnie niektóre z nich w postaci kopii zostały już chyba tylko u mnie. Przypuszczam, że wiele oryginalnych fotografii poszło do śmietnika i zostały tylko moje negatywy. 

Sam wywoływałeś zdjęcia?

W pewnym momencie się tego nauczyłem i potem sam wywoływałem negatywy, ale to była nerwowa praca, ponieważ można było źle wywołać negatyw. Wtedy już umarł w butach, nic się nie da zrobić. Roztwór musi być właściwy, temperatura, czas, trzeba stukać pojemnikiem, by nie powstały pęcherzyki powietrza, które by dały na zdjęciu czarne plamy. Poza tym należało dobrze wysuszyć negatyw w takich warunkach, żeby się pyłki nie przyczepiły. Obróbka negatywu to jest wyższa szkoła jazdy i dzisiaj nie chciałbym brać na siebie takiej odpowiedzialności, bo zawsze jest ryzyko, że coś się nie uda.

A kiedy zaczynasz w tych swoich zainteresowaniach wychodzić poza temat endecki?

Od razu. Nie tylko z endekami rozmawiałem. Hrabyk dał mi kontakt do swojej sąsiadki Marii Maniakówny, która w czasie wojny była szefową łączności Komendy Głównej Batalionów Chłopskich. Bardzo przyjazna osoba, od niej dostałem kontakt do Stanisława Mierzwy w Krakowie, a także do Witolda Kulerskiego, do Marii Siudakowej, żony Pawła Siudaka, jednego z najbliższych współpracowników Mikołajczyka. Pojechałem do pani Siudakowej pod Warszawę i okazało się, że miała prawdziwe skarby. Na stole leżał plik zdjęć z wojennego Londynu, duże portrety Mikołajczyka, Kota, zdjęcia z posiedzenia rządu czy grupy ludowców z jakichś narad lub prywatnych spotkań PSL-owców po wojnie. Problem był w tym, że te skarby szalenie trudno się reprodukowało w domowych warunkach, ze względów, o jakich przed chwilą mówiliśmy. To znaczy zrobić portret Mikołajczyka dało się, ale przy zdjęciach formatu 30–40 cm pojawiały się problemy z ostrością na marginesach, z kontrastem, z równomiernym oświetleniem. Obawiałem się, że będą kiepskie kopie.

Nie miałeś możliwości zrobić odbitek w profesjonalnym zakładzie? 

Wtedy już miałem za sobą kilka wizyt w Zakładzie Historii Ruchu Ludowego. Poszedłem do Janusza Gmitruka, który wcześniej mnie tam przyjmował, rozmawialiśmy o zdjęciach ludowców. On mi pokazał szuflady ze zgromadzonymi fotografiami, obejrzałem, wiedziałem, kogo mają, a kogo nie mają, to była duża kolekcja. Ale pewnych postaci nie mieli, np. Mikołajczyka i ludzi z PSL, którzy nigdy nie poszli do ZSL lub przebywali na emigracji. Pani Siudakowa szalenie mi zawierzyła i pożyczyła te wszystkie zdjęcia do reprodukcji. Nie stać mnie było na profesjonalnego fotografa. Wymyśliłem, że zabiorę te zdjęcia do Zakładu Historii Ruchu Ludowego, dla nich to będzie atrakcja, zrobią odbitki do swojego zbioru, a dla mnie kopie, po czym oddam oryginały pani Siudakowej i wszyscy będą zadowoleni. Gmitruk, oczywiście, przystał na to, on je rzeczywiście zreprodukował, co prawda trochę mnie oszukali, bo liczyłem, że też drugi negatyw mi zrobią z tych zdjęć, a oni tylko mi odbitki dali. Oryginały zwróciłem pani Siudakowej. Natomiast, jak dziś wiemy z akt IPN, Gmitruk nie tylko zrobił te kopie, ale jednocześnie napisał na mnie donos do SB, że  ja takie zdjęcia dostarczyłem, że mam podejrzane kontakty itd. Kłopoty w rezultacie miałem poważne, za chwilę o nich opowiem. 

[…]

Czy ktoś kiedykolwiek wziął cię za prowokatora?

Socjalista Stefan Rzeźnik z Krakowa, który był ważną postacią kręgu PPS z lat okupacji. Pisałem do niego, on mi nie odpisywał, w końcu się do niego wybrałem i właściwie zrobiłem bezczelne najście na mieszkanie. Poszedłem, zapukałem i on mnie nawet wpuścił, wysłuchał, i powiedział: „nic nie mam, nic nie dam, dziękuje bardzo, do widzenia”. Myślał zapewne, że jest to jakaś prowokacja. Ludzie Pużaka, a on do takich należał, byli nieufni, zamknięci, i można to zrozumieć.

Próbowałem docierać do kręgu Kazimierza Pużaka, spotkałem się z jego bliskim krewnym. Starszy, nobliwy pan, nie tylko mnie przyjął, ale miał nawet już odbitkę dla mnie zrobioną zdjęcia Pużaka. Jeśli to zdjęcie się pojawia w druku, to mam przekonanie, że to jest ta kopia, ode mnie. | Andrzej Friszke

W 1971 r. ukazała się książka Antoniego Reissa o powojennej PPS, pierwsza książka na ten temat, dobra w warstwie faktograficznej, można w niej było przeczytać o odbudowie PPS powojennej, sprawie Żuławskiego, likwidacji jego grupy. Autor wymienia całe grono ludzi ważnych dla antykomunistycznego nurtu PPS. Próbowałem docierać do kręgu Kazimierza Pużaka, spotkałem się z jego bliskim krewnym. Nie pamiętam, jak miał na imię. Starszy, nobliwy pan, nie tylko mnie przyjął, ale miał nawet już odbitkę dla mnie zrobioną zdjęcia Pużaka. Jeśli to zdjęcie się pojawia w druku, to mam przekonanie, że to jest ta kopia, ode mnie. Opublikowałem ten portret po raz pierwszy w „Tygodniku Solidarność” (1981, nr 6), jako ilustrację do mego artykułu o Pużaku, a potem trafiła do innych książek np. do pracy Jana Tomickiego o PPS. Ten pan Pużak opowiedział mi historię pogrzebu Kazimierza Pużaka w 1950 r. W nocy zawiadomiono rodzinę i zabrano na cmentarz, nie miał prawa tam być nikt inny. Pan Pużak jako jeden z nielicznych przekroczył tę barierę mówienia o stalinizmie, o więzieniu. Przyjęła mnie też u siebie wdowa po Kazimierzu Pużaku, mocno już starsza pani i pozwoliła zreprodukować fotografię męża wiszącą na ścianie. 

Poznałeś wtedy jeszcze jakichś innych socjalistów?

Nawiązałem kontakt z Antonim Pajdakiem, on też mi przysłał zdjęcie, odwiedziłem go, opowiadał o porwaniu szesnastu przez NKWD w marcu 1945 r. Mówił bez zahamowań o aresztowaniu, jak go wyłączyli z procesu moskiewskiego Okulickiego oraz pozostałych, i jak osobno skazali na 5 lat, a gdy odsiedział, zesłali go na Syberię. Do Polski wrócił w 1955 r. Nawet nie próbował zachowywać powściągliwości, mówił o Sowietach ostro, bez żadnych ograniczeń.

Spotkałem się także z Ludwikiem Cohnem, który był dużo ostrożniejszy. Na ogólne tematy polityczne nie za bardzo rozmawialiśmy, ale mówiliśmy o sprawach historycznych, a jego nieufność się stopniowo przełamywała. Dał mi kontakt do Kazimiery Dubois, z którą też się potem widziałem. Ten krąg socjalistyczny był mi bliski – wspólnota wartości demokratycznych. Adam Szczypiorski, którego odwiedziłem kiedyś w domu, też dał mi sporo zdjęć, dotyczących PPS Frakcji Rewolucyjnej, czyli lat dwudziestych i trzydziestych oraz powojennej emigracji.

Wspomniałeś, że dostałeś kontakt do Pszona. Poszedłeś więc do redakcji „Tygodnika Powszechnego”?

Tak, poszedłem tam chyba bez uprzedzenia. Po prostu wszedłem do tej kamienicy na Wiślnej w Krakowie, gdzie na piętrze mieściła się redakcja „Tygodnika”, a tam siedzieli w małym pokoju redakcyjnym Mieczysław Pszon i Krzysztof Kozłowski. Pszon został uprzedzony przez Jaworskiego, że ja się pojawię. W sprawie zdjęć Pszon w ogóle mi nie pomógł, nawet swojego mi nie dał. Natomiast potraktował bardzo sympatycznie. Dał adresy, np. do Józefa Zielińskiego, który się zajmował zbieraniem dokumentów do dziejów endecji, a poza tym tak ogólnie ze mną pogadali, kim jestem, co mnie interesuje i w zasadzie na poczekaniu zdecydowali, żeby „Tygodnik Powszechny” wysyłać mi do Olsztyna. I od tej pory, a to jest 1974 r., byłem uprzywilejowanym obywatelem, bo otrzymywałem „T.P.” pocztą co tydzień do domu. Za darmo. 

Fragment książki:

Andrzej Friszke, „Zawód: historyk. Rozmawiają Jan Olaszek i Tomasz Siewierski”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2022. Premiera: 24 czerwca 2022.

Rubrykę redaguje Iza Mrzygłód.