Jarosław Kuisz: „Obrona liberalizmu” to szczególna książka. To pogłębione teksty na bieżące tematy, które pozwalają podejść do naszych sporów politycznych z niezbędnym oddechem. Książka porusza mnóstwo ważnych tematów, poczynając od tytułowej obrony liberalizmu, przez rozważania o Europie i Polsce, aż po wojnę w Ukrainie. Biorąc pod uwagę to, co się dzieje, nie mogę nie zacząć od tej ostatniej kwestii. W ostatnich latach liberalizm obrywał z prawa i lewa, a w Polsce od 2015 roku w mediach publicznych nie ma nic innego niż ostra krytyka liberalizmu. Jak wojna w Ukrainie wpłynęła na ten pejzaż? 

Timothy Garton Ash: Przeżyłem w Polsce i Europie cztery dekady i myślę, że obecna dekada jest najtrudniejsza. W latach osiemdziesiątych zaczęło się od stanu wojennego, ale skończyło się zwycięstwem. Teraz jest odwrotnie. Z roku na rok jest coraz gorzej. Poczynając od kryzysu finansowego w 2008 roku, był kryzys strefy euro, kryzys migracyjny, kryzys wywołany brexitem, dla mnie szczególnie ważny i dotkliwy, zdobycie władzy przez populistów w Polsce i na Węgrzech, prezydentura Donalda Trumpa, pandemia covid-19 i w końcu wojna w Ukrainie. Kto wie, czy ten kryzys jest ostatni. Ale moim zdaniem w tym wielkim kryzysie jest też szansa. 

Jaka szansa?

Obrona liberalizmu jest obroną wolności. Trzeba to powiedzieć. To może nie jest oczywiste dla polskiego czytelnika, bo w Polsce liberalizm oznacza przede wszystkim liberalizm ekonomiczny.

To prawda. My staramy się wyprowadzać naszych czytelników z tego przekonania.

To, co dzieje się w Ukrainie, jest obroną wolności, czyli obroną liberalizmu. Poza heroizmem Ukraińców i niesamowitą jednością tego narodu, ma ona jeszcze dwie cechy. 

Po pierwsze, problem z liberalizmem wynikał z przeciwstawienia go narodowi. Liberałowie byli po stronie wspólnoty międzynarodowej, globalizacji i Europy. Konserwatyści mieli za to monopol na naród. W Ukrainie te dwa pojęcia występują razem. Z jednej strony, jest tam patriotyzm czy nacjonalizm, a z drugiej liberalizm. Jest to jednocześnie obrona narodu i wolności. Po drugie, jeżeli Europa zadecyduje, że należy nadać Ukrainie status kandydata do UE, to będziemy mieli strategiczne wyzwanie na następne dwadzieścia lat. Według mnie jest to szansa dla Europy. Jeśli chcemy – również my, nie tylko Ukraińcy – żeby Ukraina była częścią Unii, będzie to oznaczało pogłębienie Unii. 

Jesteś tłumaczem idei: pomagasz na Wschodzie zrozumieć Zachód i vice versa. Obecnie twoja praca jest potrzebna bardziej niż zwykle. Gdy otwieram na przykład jednego z ostatnich „Sunday Timesów”, to znajduję ankietę dotyczącą tego, czy Ukraina powinna oddać część terytorium. Czytelnikowi z Europy Środkowo-Wschodniej na takie pytanie serce podchodzi do gardła, nawet jeśli ankieta została uzasadniona słowami nobliwego Henry’ego Kissingera, który zasugerował takie rozwiązanie. Jak na to patrzysz?

Z wielkim niepokojem. Fala autentycznej solidarności widocznie się osłabia. Stanowisko Wielkiej Brytanii wobec wojny w Ukrainie i tak jest lepsze niż sposób, w jaki odnoszą się do niej Niemcy czy Francuzi. Jednak również tutaj i w Stanach Zjednoczonych widać zmęczenie. Tyle że takie dążenie do zakończenia wojny jak najszybciej, za wszelką cenę, jest bardzo mylne. 

Dlaczego?

Namawianie Ukraińców i prezydenta Zełenskiego do takich rozwiązań wcale nie przyniesie długoterminowego pokoju ani sprawiedliwości. Te dwie wartości często się sobie przeciwstawia. Gdyby jednak Ukraina oddała teraz część swojego terytorium Rosji, nie byłoby ani jego, ani drugiego. W tej chwili powinniśmy koncentrować się na jak największej pomocy militarnej i jak najbardziej dotkliwych sankcjach. Na razie Ukraina powinna obronić jak największą część swojego terytorium, a w perspektywie długofalowej myśleć o swoim miejscu w Europie. To, co nastąpi między tymi dwoma momentami, okaże się w trakcie wojny. To militarne sukcesy i porażki zdeterminują kształt pokoju. 

Czy analogie do Monachium, o których pisano w publicystyce naszego regionu, są w jakikolwiek sposób uprawnione?

Myślę, że to jest przesada. Duch Monachium był obecny w latach trzydziestych w Londynie i w Paryżu, a jeśli teraz gdzieś się pojawia, to raczej w Monachium, czyli w Niemczech, a także we Francji. Ale nawet tam ciągle powtarza się, że kształt ewentualnego pokoju zależy od Ukraińców. Nie będzie więc tak jak w Monachium, choć istnieje pewne niebezpieczeństwo, że Ukraina będzie namawiana do układania się z Rosją. Nie jest też wykluczone, że w pewnym momencie prezydent Zełenski i ukraińskie władze same zdecydują się na jakiś kompromis. Jednak to oni sami muszą podjąć taką decyzję i w zamian za to muszą mieć perspektywę odbudowy i integracji z Europą. 

To kolejna wątpliwość podnoszona raczej na zachodzie niż na wschodzie Europy. Mówi się o tym, że skoro trwa wojna, to jak możemy mówić w ogóle o przyłączaniu Ukrainy do Europy? Obecnie granice przesuwają się każdego dnia, a Unia potrzebuje przecież stabilnych granic. 

To zupełnie nieprzekonujący argument. Chodzi o długi proces, a w międzyczasie wiele może się zmienić. W najgorszym wypadku wojna przerodzi się w tak zwany zamrożony konflikt. Na Cyprze, który należy do Unii, też trwa taki zamrożony konflikt. Na części terytorium jest Turecka Republika Cypru Północnego. Przypomnijmy sobie, że również Niemcy były przez dwadzieścia pięć lat stroną zamrożonego konfliktu. 

Takie argumenty będą się jednak pojawiać, bo prawdą jest, że wielu Europejczyków nie tylko nie chce dalszego rozszerzania się Unii, ale uważają, że ono już poszło za daleko – że szkoda, iż zaleźli się w niej Węgry i Polacy. 

To prowadzi od razu do bardzo kłopotliwego pytania, które trzeba jednak zadać. Część europejskich narodowych populizmów napędza się wizją zwijania Europy. To jeden z paradoksów, że Marine Le Pen, obwożona po Warszawie jak nieomal głowa państwa, to ta sama osoba, która byłaby gotowa powiedzieć swoim wyborcom, że kraje Europy Środkowej może zostały przyjęte do UE niepotrzebnie i może należy je zostawić za burtą. To wielki temat, o którym nikt nie mówi.

Ta pokusa pojawia się nie tylko u Marine Le Pen, ale także u polityków takich jak Emmanuel Macron – bo to on proponował utworzenie Europejskiej Wspólnoty Politycznej, organizacji szerszej niż UE, co oznaczałaby dla Ukrainy i innych kandydatów jedno wielkie czekanie. Był przeciwko rozszerzeniu nawet o Zachodnie Bałkany. Jednocześnie w wyniku tego kryzysu Unia Europejska stała się w pewnym sensie bardziej wschodnia. 

Co masz na myśli?

Kraje bałtyckie i Polska mają większy wpływ. Po drugie, Viktor Orbán, który jest największym problemem w tym regionie, stracił Europę Środkową, utracił sojuszników. Czechy, Słowacja, Słowenia i do pewnego stopnia Polska, chociaż tutaj trzeba być ostrożnym, odwróciły się od Węgier. 

Wielkim błędem, popełnionym przez Unię w tej dekadzie, nie było wcale jej rozszerzenie, ale brak jednoczesnego pogłębienia. To, że Orbán był w stanie demolować demokrację na Węgrzech, będąc jednocześnie pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, dostając miliardy euro z Brukseli, to był wielki błąd.

To się dzieje nadal, prawda?

Tak, ale teraz przynajmniej jest w Unii świadomość tego problemu. Moja argumentacja, również w tej książce, jest taka, że rozszerzenie Unii absolutnie wymaga jej pogłębienia.

Co masz na myśli, mówiąc o pogłębieniu?

Nie może być tak, że dostajesz miliardy z Brukseli, jednocześnie łamiąc reguły praworządności i demokracji, wolności mediów i słowa. Nie może być tak, że sam Viktor Orbán jest w stanie zawetować cały pakiet sankcji na Rosję. W książce piszę oczywiście dużo o Polsce, ale jest też sporo o Węgrzech. W kwietniu byłem na Węgrzech obserwować wybory, które nie były wolnymi wyborami. 

Viktor Orbán narusza wolność wyborów, a na podstawie tego sfałszowanego mandatu szantażuje Unię Europejską. 

To stawia pod znakiem zapytania charakter prawny i demokratyczny całej Unii. Komisarz UE, który zajmuje się teraz dossier Ukrainy, jest Węgrem, człowiekiem Orbána. Jednocześnie istnieje obawa, że również Polska pod rządami PiS-u będzie rozluźniała sojusz z Zachodem, a procesy orbanizacji będą postępować. 

Aby utrzymać się przy władzy, Orbán użył argumentu: ja was, Węgrów, ochronię przed eskalacją konfliktu i zagrożeniem dla Węgier. A potem otwieram „New York Timesa” i w dziale opinii znajduję obszerny artykuł o tym, że idziemy jak lunatycy w stronę wojny z Rosją. W tekście pojawiają się odwołania do książki historyka Christophera Clarka, w której porównuje on Europę w przeddzień pierwszej wojny światowej właśnie do lunatyka. Pisze o tym, że chociaż żadne z państw teoretycznie nie chciało wojny, to zmierzały w jej kierunku. Takie porównania między dzisiejszą sytuacją a 1914 rokiem służą właśnie retoryce Orbána. To on mówił, że wysyłając do Ukrainy broń, niepostrzeżenie zbliżamy się do wojny z Rosją. 

Zdaje mi się, że to jednak dwie różne rzeczy. To, co zrobił Orbán, było bardzo sprytne. Szybko znalazł zwycięską narrację, a potem zaczął ją intensywnie promować w telewizji państwowej, na plakatach i w mediach społecznościowych. Chodziło o stwierdzenie: ja was obronię przed tym strasznym światem, a dodatkowo będziecie mieli tani gaz. 

Jednak dyskusja, która toczy się w Waszyngtonie i Berlinie, dotyczy tego, jakie są nasze ostateczne cele strategiczne w Ukrainie. To uprawnione pytanie. Trzeba przyznać, że istnieje pewne niebezpieczeństwo ze strony Putina. Na razie zdecydowanie wygrywa frakcja pomagania Ukrainie. Ta pomoc płynie niewystarczająco z Niemiec, ale wsparcie z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych jest bezprecedensowe.

Kiedy Emmanuel Macron czy Olaf Scholz łapią za słuchawkę i przez osiemdziesiąt minut prowadzą rozmowę z Wladimirem Putinem, to gorąco robi się nie tylko w Kijowie, ale także w Warszawie, Tallinie, a nawet Helsinkach. Cały czas udaje się utrzymać dialog europejski, ale jest ogromna podejrzliwość. Po co rozmawiać z Putinem? Co o tym sądzisz?

Jak mówiła ostatnio premier Estonii Kaja Kallas, w tym momencie nie ma sensu rozmawiać z Putinem. Po pierwsze, trzeba pomóc Ukraińcom wygrać tę wojnę, co oznacza, że Putin przegra – choć oczywiście można dyskutować o tym, co oznacza wygrana. Po drugie, trzeba dać Ukrainie perspektywę europejską. I wtedy w pewnym momencie dochodzi temat negocjacji, które będą potrzebne. Powtarza to sam Zełenski. Musimy być gotowi na ten moment, bo najprawdopodobniej będziemy musieli niestety rozmawiać również z wielkim zbrodniarzem wojennym, jakim jest Władimir Putin, przy czym będą to przede wszystkim negocjacje ukraińsko-rosyjskie. 

Uważam jednak, że to jest wielki błąd prowadzić teraz dużą dyskusję o tym, jakie to będą negocjacje, jakie terytoria, jaki kształt pokoju. W książce piszę też wiele o Niemczech i myślę, że taka postawa podważa ideę Zeitenwende – momentu zwrotnego. Można się wtedy zastanawiać, czy rzeczywiście dochodzi do zmiany strategicznej, czy to tylko słowa i ogromne wydatki na wojsko, które będą służyć głównie przemysłowi zbrojnemu. 

Wydaje mi się, że opowiadasz się bardziej po stronie wschodu, ponieważ nie boisz się tego argumentu z lunatykowania – że niepostrzeżenie wdajemy się w wojnę, która wymknie się nam spod kontroli. 

Nie mówiłbym w tym kontekście o stanowisku wschodnim, zawsze mówię, że jestem po środku. Jak słusznie mówiłeś, w Skandynawii jest bardzo mocne poparcie dla sprawy ukraińskiej, podobnie jest również w Wielkiej Brytanii, nie jest to więc tak wyraźny podział na Zachód i Wschód. Ale oczywiście trzeba zastanowić się nad wszystkimi możliwymi wariantami, bo Putin jest prawdopodobnie zdolny i gotowy do wszystkiego.

W książce piszesz, że w celu obrony liberalizmu należy się posłużyć „trójzębem Neptuna”. Po pierwsze, należy bronić tradycyjnych liberalnych wartości. Po drugie trzeba odrzucić fundamentalizm rynkowy. Wreszcie, trzeba usytuować liberalizm wobec wielkich wyzwań, wśród których wymieniasz klimat, pandemię i Chiny, a dzisiaj chyba również Rosję…

Oczywiście, chociaż należy pamiętać o tym, że to właśnie na ten temat toczy się debata w Stanach Zjednoczonych – wyzwaniem geostrategicznym na kolejne lata nie będzie Rosja, ale właśnie Chiny. Na dzisiaj i jutro owszem, Rosja, ale w dłuższej perspektywie… 

Bardzo trudno to dzisiaj zrozumieć w Polsce. 

W perspektywie historycznej Rosja nie jest supermocarstwem. Szczególnie po wojnie i sankcjach nie będzie się już rozwijać tak jak wcześniej. 

Na koniec mam kilka pytań przekazanych przez czytelników i współpracowników. Jaki był największy błąd Zachodu w obecnej sytuacji?

Największy błąd Zachód popełnił jeszcze w 2014 roku po aneksji Krymu. Bo pamiętajmy, że wojna trwa od ponad ośmiu lat. Już wtedy Europa powinna była przeprowadzić wielkie strategiczne zmiany i przygotować się na potencjalną agresję Rosji. Powinniśmy wtedy wypracować niezależność energetyczną od Rosji itd. 

Jeżeli mówimy natomiast o okresie od 24 lutego, to moim zdaniem mimo wszystko należy raczej chwalić postawę Zachodu. Zdecydowana reakcja, zarówno w zakresie sankcji, jak i pomocy militarnej, jest imponująca. Osobiście chciałbym, aby od samego początku zostało wprowadzone embargo na energię z Rosji. To byłaby droga do zakończenia wojny najszybciej i najbardziej na korzyść Ukrainy. Nie jest prawdą, że nie bylibyśmy w stanie tego zrobić. Owszem, to by nas dużo kosztowało, ale dalibyśmy radę.

Następne pytanie kieruję do ciebie jako do Brytyjczyka. Dlaczego Wielka Brytania tak mocno angażuje się w Ukrainie? Czy nie dlatego, że właśnie opuściła Unię Europejską?

Nie, ponieważ to się zaczęło już wcześniej. Trzeba podkreślić, że nie jest to osobista zasługa Borisa Johnsona, naszego populisty. Pomoc militarna trwa od 2014 roku. Do tego bardzo ciekawie jest obserwować opinię publiczną. W rozmowach z normalnymi ludźmi dochodzi do głosu taka instynktowna reakcja, że jeśli jakiś kraj odpiera atak i walczy o wolność, to my musimy stać po jego stronie. Taka sama reakcja jest w Polsce i w krajach bałtyckich, a zupełnie inna reakcja jest w Niemczech i we Francji. Ja tłumaczę to innym doświadczeniem wojennym w XX wieku. 

Czy wojna jest game changerem z punktu widzenia pozycji Polski w UE? 

Jest na to szansa z oczywistych powodów. Postawa prezydenta Dudy jest nieco inna niż wcześniej, jednak nawet teraz nie będzie to możliwe, dopóki nie zmieni się strategia PiS-u i Kaczyńskiego – czyli to, co Boris Johnson nazywał „mieć ciastko i zjeść ciastko”. Chodzi o to, że Polska stara się jednocześnie pozostać najlepszym sojusznikiem Zachodu i czyni kolejne kroki w procesie orbanizacji. Obawiam się, biorąc pod uwagę również to, co widzę, oglądając szkodliwe dla zdrowia TVP – że władza stara się w dalszym ciągu iść śladem Borisa Johnsona i to się może udać. 

„Jak osunąć PiS od władzy?”.

Wszystko zależy od was. Nie można mieć zbyt wielkich oczekiwań wobec Unii Europejskiej. Szczególnie w tej nowej sytuacji. Biorąc pod uwagę, że w Polsce znajdują się miliony uchodźców z Ukrainy, a reszta Europy nie chciałaby mieć u siebie tylu Ukraińców, już powstaje tendencja w Brukseli do odróżniania od siebie podobnych przypadków. Chodzi o przyjmowanie twardej postawy wobec Węgier i dość miękkiej postawy wobec Polski, chociażby w sprawie praworządności. 

Absolutnie zasadnicze są media i cały ekosystem informacyjny. Właśnie to było kluczem do sukcesu Orbána. On panuje nad tym ekosystemem, a Kaczyński bardzo by tego chciał. Druga sprawa jest dość banalna, ale jednak ważna: jedność opozycji. Na Węgrzech ona nie była prawdziwie zjednoczona i to było powodem klęski. A więc – wolne słowo i jedność.