Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Napisał pan pod koniec maja w jednym ze swoich tekstów, że za każdym razem, kiedy przyjeżdża pan z Ukrainy do Polski, rozjeżdża się panu rzeczywistość. Ta w polskich mediach każe panu wierzyć w zwycięstwo Ukrainy w wojnie z Rosją. A pan widzi w Donbasie, że Ukraina przegrywa. Dlaczego pan to napisał?
Marcin Wyrwał: Najgorsze, co może nam się teraz przydarzyć, to zafałszowana narracja, że Ukraina idzie do przodu, wygrywa wojnę i jest tylko kwestią czasu, kiedy wszystko będzie pozamiatane. Jeżeli będziemy wciąż tak myśleć – my, Zachód, nie tylko Polska – to zaczniemy zasypiać. A dostawy zaawansowanej broni, amunicji już są za małe.
Wróciłem właśnie z Donbasu, w którym byłem na czterdziestokilometrowym odcinku frontu. Ukraińcy mieli tam artylerię postradziecką z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, góra pewnie siedemdziesiątych, czyli skrajnie niecelną. Namierzali z dronów cele, a potem próbowali w nie trafić i to był dramat. Na początku mojego pobytu były tam trzy nowoczesne haubice typu M777, a w drugiej części już tylko dwie, ponieważ Rosjanie jedną trafili. Kiedy człowiek jest na froncie, czuje, jakby był armagedon. Wszystko dookoła płonie, strzela, eksploduje, a oni mają dwie nowoczesne armaty.
Podobna sytuacja jest na całym froncie, a on przecież liczy 1400 kilometrów. A dodatkowo jeszcze Ukraińcy muszą jakoś zabezpieczać pozostałe odcinki granicy z Rosją, Białorusią, Naddniestrzem i to jest jeszcze 1600 kilometrów. Razem są 3 tysiące kilometrów. W tej sytuacji musimy głośno krzyczeć, że tego, co Zachód przekazuje Ukrainie, nie wystarcza.
Ukraińcy padli ofiarą własnej narracji z początku wojny, kiedy opowiadali o głupich Rosjanach, którzy porzucali czołgi, publikowali filmiki, jak specnaz utknął w windzie, bo nie chciało mu się wchodzić po schodach.
Teraz już sami zmieniają narrację, ale my wciąż tkwimy w tej poprzedniej. Przypomnę, że to już trzecia. Zanim jeszcze zaczęła się wojna – pamiętam to dobrze, bo przyjechałem do Kijowa siódmego lutego, czyli przed nią – wszyscy spodziewali się, że Rosjanie natychmiast zajmą Kijów, zlikwidują Zełeńskiego, a ukraińskie wojsko będzie masowo przechodzić na stronę Rosjan. Eksperci rozwodzili się nad tym, jaka ta Rosja jest silna.
Potem okazało się, że wcale nie taka silna…
I wtedy wahadło się odchyliło. Wszyscy zaczęli mieć oczekiwania wobec sukcesów Ukrainy i porażek Rosji. I szukali informacji, które to potwierdzają.
Szukali – a kanapowi eksperci, których nie brakuje, utwierdzali ich w tym wszystkim. Przez jakiś czas to miało sens, bo tak to wyglądało. Ale obecnie Rosjanie zrozumieli, że wojna manewrowa jednak jest nie dla nich i wrócili do sprawdzonych metod Dwornikowa z Syrii. Artyleria robi dwa kroki, potem piechota i powoli krok za krokiem idą przed siebie. Weszliśmy więc w trzecią fazę wojny, kiedy Ukraińcy znowu są w potężnych tarapatach. Jednak weszliśmy w tę fazę w Ukrainie. Natomiast w Polsce, na Zachodzie wciąż tkwimy w drugiej, czyli że wszystko jest pod kontrolą.
Niedawno słuchałem programu, w którym polski ekspert przekonywał, że Rosjanie już byli pod Kijowem, a teraz, proszę, nie są, być może więc Ukraińcom uda się utrzymać 80 procent swojego terenu. Dziękuję za takie ekspertyzy. Skąd w ogóle wiadomo, że 80 procent?
Pan też musi przekazać prawdę. Robi pan to z jednej strony na podstawie tego, co powiedzą panu eksperci, a sam pan mówi, ile to bywa warte. Z drugiej strony zbiera pan informacje na froncie, ale jak pan mówi, widzi pan czterdziestokilometrowy odcinek z 1400 kilometrów.
To jest inaczej. Ja przed chwilą mówiłem o miejscu, w którym spędziłem ostatnich kilka dni, szykując reportaż o jednostce, która działa na dronach. Jednak jestem wciąż w ruchu. W ciągu ostatnich kilku tygodni przejechałem około trzy tysiące kilometrów. Czyli tyle co z Warszawy do Lizbony. Widzę więc wycinki, ale w wielu miejscach. A wycinki z wielu miejsc składają się w większy obraz.
Do tego dodaję to, co mi mówią żołnierze, przedstawiam ich ogląd sytuacji. A do tego wszystkiego rozmawiam z dowódcami, którzy mi mówią o szerszej perspektywie. Rozmawiałem też z jednym z ważnych ukraińskich polityków, który też zauważył, że narracja o sytuacji na froncie rozjechała się. Sami Ukraińcy już widzą, że Europa musi dostać trochę bardziej urealnioną wiedzę.
Napisał pan, że zła prawda jest lepsza od żadnej. Jednak informacja jest potężnym narzędziem. Politycy kierują się nastrojami społecznymi w ich krajach, a one zależą w dużym stopniu od tego, co podadzą dziennikarze. Informacje, że Ukraina przegrywa, mogą przyczynić się do poczucia, że powinna się poddać, bo dalsza wojna jest bezsensowna. Kiedy napisze pan, że Ukraina wygrywa, mogą pojawić się obawy o nieobliczalność Putina przypartego do muru i postulaty, aby nie wysyłać broni Ukraińcom. Czy reporter powinien o tym myśleć?
O tym powinni myśleć ludzie, którzy prowadzą wojnę informacyjną. Ja jestem dziennikarzem, moją rolą jest relacjonowanie i podawanie informacji.
Uważam, że powinniśmy mówić o tym, że brakuje broni. Bo to jest forma nacisku na społeczeństwa Zachodu. Broni z Zachodu jest za mało. Ukraińcy są świetnymi żołnierzami, świetnie posługują się technologiami, nowoczesnymi dronami na przykład. Ale cóż z tego, jeśli Rosjanie przewyższają ich wielokrotnie, jeśli chodzi o zasoby amunicji.
Jeśli Ukraina zacznie wygrywać tę wojnę, to ja zacznę to mówić.
Informacja o braku amunicji też jest formą nacisku. Ma pewien wpływ na dalsze losy wojny.
Dlatego uważam, że społeczeństwo zachodnie powinno wiedzieć, jak jest tam na miejscu.
Z kolei losy tej wojny są ważne dla całego świata. Wszystkim nam, panu też, powinno zależeć, żeby Rosja nie wygrała.
To jest pytanie o to, czy jako dziennikarze mamy prawo zakrzywiać obraz wojny dla czyjegokolwiek interesu? Nie.
Osobiście bym chciał, żeby Ukrainie się udało. Przyjeżdżam tu od lat, to jest jakby mój drugi dom. W Ukrainie mam już więcej znajomych i przyjaciół niż w Polsce. Jednak, cóż, przyjeżdżam jako dziennikarz, żeby przedstawiać świat takim, jaki on jest.
Czy informacje podawane w Europie Zachodniej mogą wpływać na morale ukraińskich żołnierzy, a tym samym na powodzenie ich walki?
Nie sądzę, żeby informacje, które pojawiają się w naszym obiegu, wpływały na ich morale. Nie widzę, żeby morale słabło, żeby były dezercje, kiedy podaje się, że przegrywają. W ogóle jedyne, co od początku tej wojny się nie zmieniło, to morale żołnierzy. Oni są naprawdę bardzo mocno nakręceni na walkę z Rosjanami. Jest w nich ta sama energia, co na początku.
Mało tego, tam, gdzie teraz byłem, są nie tylko żołnierze, bo przyjeżdżają też ludzie, którzy mają własne drony albo są świetnie ogarnięci w technologiach i wykonują dla wojska obywatelskie usługi.
Niedawno nagrywałem filmik w okopach, pytałem żołnierza, czy chce coś powiedzieć do polskich mediów. A on mówi: „Tak. Będziemy zarzynać Rosjan, bo to nie są ludzie”. To pokazuje, jaka tam jest determinacja i wściekłość za te tysiące matek, żon, za ludzi, których Rosjanie pozabijali.
Takie słowa brzmią zupełnie inaczej po Buczy, niż brzmiałyby przed nią. Po niej dajemy chyba Ukraińcom większe prawo do odwetu, do okrucieństwa, a może nawet do czegoś, co wcześniej nazwalibyśmy zbrodnią. Jednak Konstanty Gebert napisał u nas, że jeżeli Ukraińcy dokonują zbrodni, to należy o tym pisać i tak to nazywać. Ja mam wątpliwości, bo po pierwsze liczy się kontekst, a po drugie, nigdy nie wiemy, czy dowiadujemy się prawdy, czy manipulacji. A od tego zależą nastroje społeczne, a więc i pomoc dla Ukrainy, czyli losy tej wojny.
Na wojnie dochodzi do zbrodni po obu stronach. Dlatego myślę, że ukraińskie zbrodnie wojenne też są popełniane. Wrócę do podstawowego dziennikarskiego zadania. Jeżeli będę wiedział, że to się wydarzyło, zobaczę, że na przykład Ukraińcy rozstrzeliwują jeńców wojennych, napiszę to.
A jeżeli to będzie motywowane bardzo silną emocją, na przykład odkryciem kolejnych zbrodni rosyjskich?
To podam to we właściwym kontekście. A poza tym, wchodzimy już w skrajne teoretyzowanie. Bo ja nie mam najmniejszych szans, żeby coś takiego zobaczyć. Żaden przytomny żołnierz nie będzie pokazywał dziennikarzowi takich rzeczy.
Wie pani, w momencie, kiedy ja tam jestem i widzę, jak Donbas płonie, w dosłownym tego słowa znaczeniu, leżą nieżywi ludzie, ktoś kogoś reanimuje, jest ogień artyleryjski i ktoś pisze w tym momencie w Warszawie: czy powinniśmy pisać o zbrodniach ukraińskich, to wydaje mi się to wydumane.
Powinniśmy relacjonować to, co się dzieje, tak jak to widzimy, w odpowiednim kontekście.
Czyli w Polsce rozważamy różne aspekty moralne, a pan na miejscu widzi prawdę podstawową: płonący Donbas, umierających ludzi?
To też zmienia moją perspektywę. Ja przy wojnach robię od dawna, od 2014 roku. Osobiście mam poglądy lewicowe, liberalne, ale kiedy widzę wojnę, szybko się utwardzam.
To, co teraz zauważam, to wydumane tematy do dyskusji w Warszawie czy w Berlinie. Oczywiście inne są w Warszawie i inne w Berlinie.
Zainteresowanie wojną słabnie, podobnie jak pomoc dla uchodźców. Portale zdejmują z góry strony pasek z newsami o Ukrainie, inne tematy są już eksponowane jako najważniejsze. Pana zadaniem jest utrzymanie uwagi. Czy ma pan poczucie, że powinien w tym celu szukać mocniejszych tematów? Ubarwiać opowieść?
Ja niczego nie podkręcam. Wiem, na czym to polega i widzę to u innych. Dla mnie to jest samo zło.
Nie trzeba szukać mocnych tematów, gdy się tam jest, bo te, które są ogólnodostępne, są dostatecznie mocne. Czasami jest to temat martwych ludzi na ulicach. A czasem jest to opowieść o tym, że „sowiecki człowiek” czeka na „wyzwolenie”, o czym niedawno pisałem. W Donbasie jest mnóstwo prorosyjskiej ludności. Tym więcej, że nastąpił stamtąd kolejny exodus ludności proukraińskiej, która obawia się, że wejdą tam Rosjanie i oni nagle znajdą się w Rosji. Druga część ludności, czyli wprost Rosjanie, a także tak zwani sowieci, czyli ludzie, którym jest obojętnie, czy będą pod Ukraińcami, czy pod Rosjanami, zostają na miejscu. Znajdują się w strasznej sytuacji, bo przed sobą mają wroga, ale za sobą też. To się dzieje i chyba jest wystarczająco mocne.
Powiedział pan o prorosyjskiej ludności Donbasu. Na początku wojny niewyobrażalne było, żeby tak mówić. Pisaliśmy i mówiliśmy o wspólnej państwowej tożsamości ukraińskiej, bez względu na to, jakim językiem posługują się obywatele tego państwa. Mówienie o prorosyjskiej ludności byłoby wtedy postrzegane jako powielanie rosyjskiej propagandy. Teraz nie boi się pan tego powiedzieć.
Nie bałem się i wtedy. To jest kolejna ważna informacja, która powinna do nas dotrzeć, że sytuacja w Ukrainie jest skomplikowana.
Słyszałem w pewnym podcaście, jak ktoś mówił, że to, co udało się Putinowi, to scalić stuprocentowo naród ukraiński. A ja kilka dni wcześniej nagrywałem materiał o miejscowości Drużkiwka pod Kramatorskiem. Dosłownie tysiąc metrów od mojego hotelu walnął tam iskander albo coś równie dużego. Trafił w osiedle mieszkaniowe. Poszedłem tam. Przed mocno zniszczonym domem stała jakaś kobieta, dalej widać było lej po pocisku, w którym nic nie ocalało. Włączyłem kamerę i pytam tej kobiety: „Jak to będzie, jeżeli Rosjanie tu wejdą?”. A ona: „Ale pan wie, że to nie Rosjanie zrobili?”. „A kto?”. „No, jak to kto? Ukraińcy. Dlaczego oni to robią? Dlaczego zniszczyli Mariupol? Przecież, jak oni wejdą do Rosji i ją zajmą, to tam już nic nie będzie”.
Ludzie w tamtym rejonie mają takie myślenie. Są przemieleni przez rosyjską propagandę z telewizji, którą oglądają na antenach satelitarnych.
Innego dnia byłem w Słowiańsku, który też jest w pobliżu Kramatorska. Rozmawiałem z proukraińskim Ukraińcem. Pokazywał mi dom aktywisty, który wspierał działania ukraińskich żołnierzy. Tego dnia spadła tam rakieta i ten aktywista cudem przeżył, wyjechał do Kijowa na leczenie. I chłopak, z którym tam rozmawiałem, mówi: „Ja już nie mogę tu żyć. Jeszcze przed wojną miałem tu grono znajomych, ale oni wszyscy wyjechali i mam teraz wokół siebie samych ruskich”.
Oni nie mówią wprost, że są prorosyjscy, to widać po ich skłonności do relatywizacji wszystkiego. Że przecież nikt nie wie, kto zrzucił tę bombę, że oni tego nie widzieli, że każdy ma na ten temat swoje zdanie, różnie o tym mówią w telewizji, a kto wie, jak to jest naprawdę – po tym widać, co siedzi ludziom w głowie.
Putin by się ucieszył, gdyby to usłyszał. Nie zastanawia się pan, czy podawanie informacji, że Ukraińcy wierzą, że ukraińskie wojsko zrzuca na nich bomby, nie obniża chęci pomagania temu państwu? Następna myśl może być taka – może ten Donbas można Rosji oddać, skoro faktycznie jest prorosyjski.
Przed wojną nie myślała w ten sposób duża większość tego regionu. Teraz tak może być, bo mnóstwo proukraińskich obywateli uciekło stamtąd w strachu przed wojną. Jeżeli uda się obronić Donbas, to ci ludzie tam wrócą.
Nie obawia się pan, że ta wojna będzie trwać, ale nikt nie będzie się nią interesować? Tak jak było w 2014 roku.
Tak, mam taką obawę. Może nie w 2014, ale już w 2015 roku było coraz mniejsze zainteresowanie. Ludzie się przyzwyczajają do sytuacji. Czują się zmęczeni tą wojną, a front się nie przesuwa, więc nic się nie zmienia. Ja sam jestem zmęczony. Wszyscy jesteśmy.
W dodatku media nie są workami z pieniędzmi, a wysyłanie korespondentów jest kosztowne. Można też zastanawiać się, po co o czymś mówić, skoro mało kto się tym interesuje. Ja sam, póki mogę, opowiadam o tym, a dla mojej redakcji to wciąż jest ważny temat.
Trzeba o nim mówić, żebyśmy nie przegapili momentu, kiedy Ukraina padnie – bo będziemy wtedy męczyć się przy własnej granicy.
W Ukrainie znika natomiast wojna polsko-polska. Dziennikarze z wrogich wobec siebie mediów współpracują ze sobą.
Je w tej wojnie nigdy nie uczestniczyłem i uważam, że najgorsze, co sobie robimy, to, że opluwamy się nawzajem bez sensu.
Poznałem w Ukrainie Jacka Łęskiego z TVP. Mówi się o nim w Polsce niestworzone rzeczy.
O mnie też mówi się niestworzone rzeczy, więc się tym nie przejmuję. A ja poznałem go na początku wojny, kiedy gruchnęła wiadomość, że Ruscy będą w Kijowie za 24 godziny, góra za dwa dni. Moi koledzy dziennikarze wyjechali i na ulicy, pod ostrzelaną wieżą telewizyjną spotkałem gościa, który właśnie wjechał. Za chwilę się zorientowałem, że facet dobrze zna język i kulturę ukraińską. To ważne, bo tu jest deficyt dziennikarzy, którzy relacjonują wojnę, wielu dopiero uczy się Ukrainy. Rozmawia się z nimi od poziomu 1. Z Jackiem zaczynaliśmy od poziomu 10. Dla mnie to było obojętne, z jakiej on jest telewizji, jeśli mogę z nim poważnie rozmawiać o tym, co widzimy na wojnie.
Kilka dni spędziłem też z Mateuszem Lachowskim, który pracuje dla TVN. U niego również nie liczyły się poglądy na politykę w Polsce, tylko to, co widział w Ukrainie.
