Tomasz Sawczuk: Skąd pomysł, żeby teraz rozmawiać o czterodniowym tygodniu pracy?
Marzena Okła-Drewnowicz: Chcemy być partią polityczną, która odpowiada na wyzwania współczesnego świata. Styl pracy w krajach rozwiniętych bardzo mocno się zmienia. A my chcemy przecież pretendować, starać się o to, żebyśmy byli liderami rozwoju gospodarczego.
I do tego trzeba się przygotować. Czterodniowy tydzień pracy wymaga konsultacji, a potem pilotażu. Gospodarka jest żywym organizmem. Nie można tu i teraz wprowadzać sztywnych rozwiązań. Musimy więc wprowadzać zmiany stopniowo, w sposób racjonalny i bezpieczny. Stąd pomysł, o którym mówił Donald Tusk.
Szymon Hołownia pisał w odpowiedzi, że teraz głównym problemem jest to, że ludzie biednieją z powodu inflacji, a nie to, że chcieliby krócej pracować.
Po pierwsze, chodzi o pilotaż, żeby się przygotować. Po drugie, niektóre kraje UE już to robią. We Francji jest 35-godzinny tydzień pracy, w Danii 38-godzinny, a w Belgii mamy 40-godzinny tydzień pracy, ale z możliwością zrealizowania tych godzin w ciągu czterech dni. Duże pilotaże odbywają się obecnie w Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Peleton nam ucieka, a lepiej być na jego przedzie.
Niektórzy byli zaskoczeni, że to akurat Platforma przedstawiła taki pomysł.
Naprawdę myślę, że to jest dobra propozycja. Jak nie my to kto?
Może PiS?
Nie, oni potrafią tylko łatwo wydawać pieniądze. Ale nie są w stanie wprowadzać dobrych systemowych rozwiązań. Przykładów mamy na to bez liku.
To jest prawdziwe wyzwanie. Nowe pokolenie będzie wchodziło na rynek pracy i jego oczekiwania co do formy wykonywanej pracy są inne niż nasze. W 1973 roku mieliśmy po raz pierwszy wolną sobotę – jedną! Dopiero w 1989 roku mieliśmy wszystkie wolne soboty. Kiedy więc dzisiaj słucham polityków mówiących, że to jest niepoważne i że tak się nie da, to można sobie przypomnieć, że w przeszłości ludzie mówili dokładnie to samo. Dzięki technologii i innowacji jesteśmy w stanie zwiększać efektywność pracy – i robić tyle samo w krótszym czasie.
I to jest propozycja na serio?
Bardzo.
W przeszłości Platforma kojarzyła się raczej jako partia praw przedsiębiorców, a nie praw pracowników.
To jest bardzo na serio. Proszę przypomnieć sobie czasy globalnego kryzysu gospodarczego. Wtedy wprowadzaliśmy elastyczne formy pracy.
Ale to później przedstawiano jako zarzut, ponieważ skutkiem było uśmieciowienie rynku pracy – było coraz więcej umów pozakodeksowych.
Gdyby nie było tej elastyczności, to na pewno nie bylibyśmy jedynym krajem, który miał wtedy wzrost gospodarczy. To samo dotyczy elastycznych godzin pracy w tygodniu. Przed 2013 rokiem byliśmy przyzwyczajeni, że urzędy pracują od 7 do 15. Ludzie musieli brać z tego powodu wolne, aby załatwić coś w urzędzie. Dzięki zmianom wprowadzonym przez nas w kodeksie pracy można pracować inaczej w poniedziałek, a inaczej w piątek – więc jeśli ktoś musi iść do urzędu skarbowego, to w niektóre dni może to zrobić nawet o osiemnastej. Potrafiliśmy dostrzec taką potrzebę.
Wprowadziliśmy też jeden z najdłuższych urlopów rodzicielskich w Europie – i on również był dość elastyczny. Można wrócić do pracy na część etatu, rodzice mogą się nim podzielić, w zależności od sytuacji rodzinnej. Jako pierwsi wprowadziliśmy rozwiązanie, że część urlopu przysługuje wyłącznie ojcu. Na początku ojcowie podchodzili do tego sceptycznie – a dzisiaj, proszę bardzo!
Społeczeństwo będzie się zmieniać. A jeśli wprowadzimy w dobrym momencie właściwie rozwiązanie prawne, to możemy przyspieszać dobre procesy. Tak jak z kobietami w polityce. Mówimy, że kobiet jest w niej ciągle za mało. I w sposób naturalny ich przybywa. Ale to nie znaczy, że nie należy tego systemowo poprawiać. Dlatego też wprowadziliśmy kwoty, co najmniej 35 procent miejsc na listach wyborczych dla danej płci.
Czy Platforma dokonała w ostatnim czasie zwrotu ideowego? Niektórzy mówią, że takie propozycje jak skracanie czasu pracy to domena lewicy, a Platforma nie będzie w tym wiarygodna.
Jeśli spojrzeć na to, co robiliśmy przez osiem lat rządów w zakresie polityki społecznej, to nie widzę żadnego wielkiego zwrotu ideowego. Widzę raczej konsekwentnie wprowadzane rozwiązania systemowe, które przede wszystkim mają dać młodym ludziom możliwość godzenia obowiązków zawodowych z życiem rodzinnym.
Na dowód podam ustawę żłobkową i program Maluch Plus. To ułatwiło tworzenie żłobków i klubów dziecięcych, a także wprowadziło instytucję niani. Wcześniej młodzi zatrudniali do opieki nad dzieckiem nianię i płacili jej z własnej kieszeni, często na czarno, więc była ona pozbawiona składek. Wyciągnęliśmy nianie z szarej strefy. Pomogliśmy wielu kobietom, a przede wszystkim pomogliśmy wielu rodzinom godzić życie zawodowe i obowiązki rodzinne.
Kolejnym celem jest uelastycznianie rynku pracy, aby wprowadzać balans między życiem zawodowym a osobistym. Stąd pomysł czterodniowego tygodnia pracy. Nie zbaczamy z kursu. Naszym problemem było raczej to, że nie umieliśmy tego sprzedać.
To skąd wizerunek, że Platforma jest nieczułą partią elit?
Na pewno dbaliśmy o wzrost gospodarczy i pilnowaliśmy tego, żeby środki unijne były u nas na czas… Donald Tusk wynegocjował więcej pieniędzy dla Polski niż w poprzednim budżecie UE, mimo że budżet unijny zmalał! Zupełnie inaczej niż teraz PiS. Dbaliśmy o to, żeby przedsiębiorcy mogli rozwijać swoje biznesy i dawać miejsca pracy.
Ale to nie znaczy, że zapominaliśmy o polityce społecznej i ludziach. Problem w tym, że to wszystko było takie normalne… My tego nie sprzedawaliśmy w sposób propagandowy. I zresztą całe szczęście, bo przecież nie o to chodzi. Niemniej, powinniśmy lepiej komunikować nasze działania. Chociaż oczywiście były też błędy, choćby w sprawie reformy emerytalnej.
Ale Leszek Balcerowicz zarzuca Platformie, że staliście się populistami.
On chyba zatrzymał się w miejscu. Nie sztuką jest być ciągle w opozycji i mówić o programach ideowych. Sztuką jest realizować program rządu w rzeczywistej koalicji. I te programy muszą być po prostu adekwatne do rzeczywistości – służyć ludziom i gospodarce. Musimy też wprowadzać rozwiązania w zgodzie z ludźmi. Bo jak zaprosimy ludzi do konsultacji, to czują się współodpowiedzialni. Czasem warto zrobić krok do tyłu, aby móc zrobić dwa kroki do przodu.
Krok do tyłu?
Wie pan, to tak jak w sprawie wieku emerytalnego. Był opór społeczny. I mimo że wydłużony wiek emerytalny miał formalnie obowiązywać dla kobiet dopiero w 2040 roku, nikt tego nie wiedział. I nie słyszał, że bez tego grożą nam głodowe emerytury, więc i tak będziemy dłużej pracować. Krytyka ówczesnej opozycji padła na dobry grunt.
Czasem warto zrezygnować z takiego pomysłu, a w zamian wprowadzić inne rozwiązanie, które zachęca do dłuższej aktywności zawodowej. Na pewno czterodniowy tydzień pracy i praca na część etatu to elastyczne rozwiązania, które będą służyły i ludziom, i rynkowi pracy.
Donald Tusk wypowiada się ostatnio jak trybun ludowy. Mówi, że obecna władza kradnie i nie gwarantuje ludziom dobrobytu. Mówi też o różnych postulatach socjalnych – na przykład, że trzeba o 20 procent podnieść płace w budżetówce. Albo że mieszkanie jest prawem, a nie towarem. Ale Tusk ma też historyczne obciążenie. W badaniach opinii publicznej widać, że ma duży elektorat negatywny, co wiąże się choćby z podniesieniem wieku emerytalnego. Czy teraz chce pokazać, że PiS to tłuste koty, tamtego Tuska już nie ma, a za to jest Tusk, który stoi po stronie ludu?
Znałam Donalda Tuska przed pójściem do Rady Europejskiej i znam go również teraz. Od zawsze widzę w nim wielką odpowiedzialność. Z jednej strony jest spojrzenie na człowieka, na grupy ludzi, którym trzeba pomoc, a z drugiej troska o gospodarkę. Zawsze tak było.
Natomiast dzisiaj ludzie pracujący w budżetówce zarabiają w granicach minimalnego dochodu. Pracownik socjalny naprawdę tyle zarabia. Ci ludzie są bardzo potrzebni. Jeżeli chcemy, żeby wykonywali pracę z zaangażowaniem i żeby w ogóle chcieli do niej przychodzić, to naprawdę musimy im podnieść wynagrodzenia. A z drugiej strony mamy świadomość, że gospodarka potrzebuje pieniędzy z UE jak kania dżdżu. Te pieniądze wzmocnią złotego i przed wszystkim pozytywnie wpłyną na inwestycje. Idziemy więc dwutorowo – trzeba pomagać ludziom i dbać o gospodarkę.
A jak te propozycje odbierają wasi wyborcy? Czy mówiąc o czterodniowym tygodniu pracy nie stracicie zwolenników szesnastogodzinnego dnia pracy?
Powiem tak. Jak rozmawiam z młodymi ludźmi, to oni wiedzą, o czym mówię.
To jest kwestia pokoleniowa?
Tak, dlatego mówię też rodzicom: spójrzcie na swoje dzieci i wnuki! Od tego zaczynam.
Oni się obawiają?
Tak się przyzwyczaili.
Że oni mieli ciężko, więc dlaczego teraz młodzi chcą mieć lżej…
A potem ja mówię im: przypomnijcie sobie, jak było za komuny. Ile pracowaliście i jak każda sobota była zajęta. I czym wtedy jeździliście i jakie mieliście narzędzia pracy? A potem zobaczcie, co robią wasze dzieci i wnuki. Jak szybko się przemieszczają, jak szybko się komunikują i jak bardzo potrzebują wolnego czasu – który zresztą koniec końców przyczynia się do rozwoju pewnych gałęzi gospodarki, na przykład turystyki.
Starsze pokolenie obawia się, że ich ciężka praca, która przyczyniła się do sukcesu polskiej transformacji, może zostać zaprzepaszczona – bo młodzi „nie chcą pracować”. A więc postawa młodych to właściwie brak szacunku wobec tamtej pracy.
Istnieje takie przekonanie. Ale praca po prostu się zmieni – i to wcale nie znaczy, że zwolni. Pamiętam swoją pierwszą pracę w latach dziewięćdziesiątych w rejonowym urzędzie pracy. Normą była praca „od–do”. Był jakiś siermiężny komputer, ja wiązałam teczki, wszystko wypisywałam ręcznie. Miałam wielką potrzebę, żeby ta praca była bardziej elastyczna – bo czasem trzeba gdzieś wyjechać, coś załatwić.
Co to była za praca?
Byłam zwykłą pracownicą biurową. Potem kierowniczką wydziału. Wtedy w urzędzie pracy były wielkie pieniądze – świadczenia emerytalne i zasiłki dla bezrobotnych. Wprowadziłam tam trochę rewolucji. Kierownik był jak na tamte czasy otwarty na innowacje. Zrobiłam ankietę wśród osób bezrobotnych i zapytałam, co by zmienili, co im nie pasuje. Na podstawie wyników zaproponowałam zmiany i kierownik je wprowadził. Przyjęliśmy nową strukturę organizacyjną. To usprawniło pracę.
Dzisiaj mam świadomość, że w wielu zawodach pracę można organizować bardzo różnie. Jeśli chodzi o nasze ostatnie propozycje, jak na razie spotkałam się z naprawdę pozytywnym odbiorem ze strony wyborców. Szczególnie u młodych ludzi. Starsi są sceptyczni, ale jak się zaczyna rozmawiać, to otwierają oczy. Było tak, jest tak – no świat się zmienia.
Czyli można to przewalczyć?
Zdecydowanie tak. A teraz jest na to dobry czas, ponieważ wiemy po miesiącach izolacji w pandemii, która wywróciła nasze życie zawodowe i prywatne do góry nogami, że praca może wyglądać inaczej. W wielu rodzinach pojawiły się też konflikty, bo dla niektórych to oznaczało wielkie problemy. Bo jedno dziecko w szkole, drugie w szkole, a jest jeden komputer. I tutaj państwo nie zdało egzaminu. Ale pandemia pokazała nam, że generalnie powinniśmy być przygotowani na to, żeby móc pracować w sposób bardziej elastyczny – i że tak można.
