Krzysztof Renik: „W obliczu wojny. Biblioteka Poezji Ukrainy” to dziesięć dwujęzycznych tomików z wierszami pisanymi w latach 2014–2022, opublikowanych przez Fundację „Pogranicze” we współpracy z lwowskim wydawnictwem Dżezwa. Paradoksalnie wojna okazuje się czasem, w którym pojawiają się nowe wiersze, rozwija się twórczość. Poezję czasu wojny znamy z własnej historii. Tworzyło ją pokolenie Kolumbów – Krzysztof Kamil Baczyński, Andrzej Trzebiński, Tadeusz Gajcy, by wymienić tylko tych, którzy nie przeżyli drugiej wojny światowej. Ich twórczość weszła do kanonu polskiej poezji. Wojny i konflikty sprzyjają twórczości?
Krzysztof Czyżewski: Wojna to ogrom cierpień i nieszczęść. Ale właśnie wtedy pojawia potrzeba przerwania milczenia, wiara, że warto postawić słowo, postawić wiersz, nazwać; napisać z frontu choćby list, karteczkę, zanotować. Mówi to coś niezwykle ważnego o nas – ludziach. Właśnie w takiej sytuacji, która zdawałoby się kwestionuje sens poezji, sens robienia jakiejkolwiek sztuki czy kultury. To jest też pytanie, które pojawiło się po drugiej wojnie – czy po Zagładzie jest możliwa poezja? Czy możliwa jest poezja po dotknięciu jądra ciemności?
Otóż okazuje się, że ci którzy doświadczyli jądra ciemności, pracują ze słowem niemalże jak z oddechem, stają się częścią poezji, a ona staje się częścią ich istnienia. Jednym z imion oporu stawianego destrukcji wojny jest przeniesienie słowa przez granicę milczenia. To samo widzimy teraz, gdy patrzymy na to, co się dzieje obecnie w Ukrainie.
Nie ma pan wrażenia, że czas wojny, czas konfliktu zostawia na poetach, na ich twórczości specyficzny rys? A jeżeli tak, to jak można ten charakterystyczny ślad zdefiniować, opisać? Na przykład w poezji tych kilkunastu twórców, których utwory zostały pomieszczone w dziesięciu tomikach serii „W obliczu wojny”?
Z całą pewnością czas wojny pozostawia wyraźny rys. Jednym z nich jest w moim przekonaniu potrzeba pisania inaczej. Tracą na wyrazie formy umocowane w porządku świata przedwojennego, rzeczywistość stale mówi „sprawdzam” słowom, ich wiarygodności. Wojna sprawia, że pojawia się potrzeba przełamania opowieści wcześniejszej, przedwojennej. W konsekwencji naglącym staje się poszukiwanie innego języka i przewartościowanie tego, co było istotne w czasach pokoju. Choćby miało się to zacząć od wewnętrznego imperatywu „chcę pisać brzydko”, jak niedawno powiedziała mi ukraińska poetka.
Przypomina mi się moment, którego podczas wojny doświadczył Czesław Miłosz. Widzimy to w „Ocaleniu”, gdzie niektóre wiersze napisane są w poetyce, która nie potrafiła jeszcze w pełni przyswoić grozy wojny – poetyce do pewnego stopnia retorycznej i moralizatorskiej. A potem z nagła przychodzi inna dojrzałość i rodzą się „Głosy biednych ludzi” – pisane językiem pozbawionym emocji, wolnym od sentymentalizmu, użalania się nad sobą i nad losem cierpiących ludzi, nasycone ironią i dystansem. Słowo nie chce się już podobać, nabiera mocy przez ogołocenie. A jednocześnie Miłosz tworzy „Świat. Poema naiwne”, swoistą przeciwwagę dla wojny, dla zbrodni i destrukcji. Niczym dziecko układa z liter, z sylab, od podstaw rozbity wojną świat. Poezja składa ten świat na nowo. Podobne poszukiwania i kontrasty odnajdziemy u współczesnych poetów ukraińskich.
W ich wierszach wyczuwa się wagę przywiązywaną do bardzo drobnych detali, konkretów życia, choćby przedmiotów, które trzeba spakować do walizki, uciekając z ostrzeliwanego domu. Na szali życia układane są cząstki elementarne, jak to określiła autorka jednego z tomików Julia Szeket – „moje minimum”, potrzebne do przetrwana, ale przede wszystkim wydobywające z chaosu katastrofy to, co rzeczywiście waży w życiu. Owe minima układane są na nowo w wers, w rytm linii melodycznej, w bieg myśli wiersza. Tworzy się w ten sposób metaprzestrzeń, w której dokonuje się odbudowywanie świata niszczonego przez wojnę.
Sądzi pan, że w poezji czasu wojny można widzieć pewien rodzaj psychoterapii? Że poprzez twórczość artyści tworzący w czasach konfliktu i wojny przeżywają sami akt psychoterapeutyczny, ale również dają odbiorcom ich sztuki możliwość przeżycia owego aktu psychoterapeutycznego, doznania pewnego rodzaju katharsis?
Tak – i dzieje się to w różnych wymiarach. Pośród autorów tomików „W obliczu wojny” są poeci walczący na froncie, jak Wołodymyr Bynio czy Walerij Puzik. Fakt, że piszą, notują, mają potrzebę dzielenia się swymi przeżyciami, ma też charakter mocno terapeutyczny. Widać, że jest to im potrzebne do przetrwania, do poradzenia sobie z najgorszą frontową sytuacją. Co jednak istotne, sam aspekt terapeutyczny, jak mi się wydaje, nie jest tu najważniejszy, powiem nawet więcej – jest wstydliwie drugoplanowy, bowiem na pierwszym planie jest walka, dawanie świadectwa, troska i współodczuwanie z innymi, opór wobec zła, które knebluje usta. I dopiero we wzajemnym powiązaniu tych aspektów autoterapia uzyskuje rację bytu.
Ci z kolei, którzy są wygnańcami, którzy są naszymi gośćmi w Polsce czy w innych miejscach, ci którzy uciekają ze wschodu Ukrainy na zachód i dalej, zmuszeni do porzucenia swych domów, mają dodatkowo pewne poczucie winy, że nie są tam, na froncie, że nie walczą. Że nie są w Ukrainie. I fakt, że mogą pisać, dać świadectwo, że ukaże się tomik, że będzie aukcja tych tomików i będzie można uzbierać jakieś środki dla armii ukraińskiej albo na jakiś inny cel wspierający Ukrainę, ma dla nich ogromne znaczenie psychologiczne. To jest coś, co wykracza już poza literaturę.
Postawa artystów, o których pan mówi, jest jednak pełna aktywności. Wpisuje się ona swoim twórczym dynamizmem w dramatyczny pejzaż wojenny. Natomiast byli i są również artyści, którzy reprezentowali i reprezentują inne postawy wobec wojen i konfliktów. To postawy rezygnacji, ucieczki. W alkoholizm, narkotyki, w samobójstwo, w choroby psychiczne…
Ucieczki, o których pan mówi, oczywiście pojawiają się wśród twórców. Strata najbliższych, brak kontaktu z walczącymi na froncie czy uciekającymi, z przyjaciółmi, konieczność przewartościowania życiowych wyborów, to wszystko rodzi różne reakcje, także takie, o których pan wspomina. Ale to tym bardziej stawia pytanie, jak się temu przeciwstawić. Jak się nie poddać. Przypominają mi się wiersze z Biblioteki Poezji Ukrainy, z których przeziera wewnętrzny nakaz samodyscypliny, trzymania się, by nie puścić łez, by nie rozszlochać się. Na przykład Julia Musakowska pisze: „Cicho, serce moje, / zamknij się, / zamknij się, / teraz nie czas”. Człowiek poprzez twórczość, poprzez pisanie tworzy rodzaj kuloodpornej kamizelki, która broni go w jakiś sposób przed desperacją, przed wejściem w ciemność. Odnajdziemy to w wierszu Iryny Mularczuk: „Przykrywam kamizelką kuloodporną / Małą dziewczynkę we mnie”. To jest obrona nie tylko samego siebie, ale także bliskich, rodziny, przyjaciół.
Podziwiam moich przyjaciół z Ukrainy, z którymi jestem w kontakcie. W rozmowach z nimi to ja wychodzę na tego, który jest zdenerwowany, smutny, zrozpaczony, zapłakany. Zazwyczaj to oni mnie uspokajają. Ktoś w Czerniowcach lub Charkowie odbiera mój telefon, podejmuje słuchawkę i odpowiada mi spokojnym głosem – wszystko jest w porządku, nie martw się, damy radę. To jest ten pancerz, który pozwala im przetrwać, być aktywnym, działać skutecznie w tej strasznej sytuacji.
„W obliczu wojny” nie jest pierwszą publikacją Fundacji „Pogranicze” poruszającą dramat wojny i konfliktu. W latach konfliktu zbrojnego na Bałkanach „Pogranicze” wydało „Bibliotekę Pisarzy Sarajewa”. To także twórczość czasu wojny. Jak powstawała tamta publikacja?
Stworzyłem wtedy grupę literacko-artystyczną „Café Europa” działającą w formie latającej kawiarni literackiej, która istnieje do dzisiaj. „Café Europa” powstała z poczucia, że wojna na Bałkanach odebrała nam agorę, czyli wspólne miejsce, w którym można dyskutować, wymieniać się poglądami, spotykać się. Wojna dzieli, skazuje ludzi na osobne getta. Mieliśmy poczucie, że taką przestrzeń nam odebrano. Stąd kawiarnia literacka i seria tomików ukazujących się w Sarajewie, Belgradzie, Lublanie i Sejnach, która wyrastała z owej latającej kawiarni. Mieliśmy poczucie, że mimo wojny tworzymy wspólną przestrzeń wymiany doświadczeń, dawania świadectwa czasom, w których żyjemy.
Ale rodzi się pytanie – czy warto dawać świadectwo wojnie, przemocy? Czy to świadectwo jest w stanie kogokolwiek czegoś nauczyć? Zmniejszyć ból tych, którzy w wyniku wojny cierpieli, może stracili wszystkich i wszystko?
Nie doświadczając wojny, nie zdajemy sobie sprawy, jak szalenie ważna jest opowieść, którą się wokół wojny buduje. Lęk, że ta opowieść zostanie zakłamana, zmanipulowana przez agresora, że ludzie nas nie zrozumieją – jest ogromny. Niejednokrotnie jest to ból większy aniżeli strata bliskich. Widzimy to teraz w Ukrainie, ale wcześniej zrozumiałem to w byłej Jugosławii. Chodzi o to, by w Berlinie czy Brukseli ludzie nie uznali, że w tej wojnie nie ma tych, którzy zaatakowali i tych którzy się bronią, bo ich zaatakowano; nie jest tak, że obie strony są jednakowo odpowiedzialne i winne. Ludzie, którzy doświadczają wojny, nie chcą, by w owym Berlinie czy Brukseli mówiono – możemy im wysłać pomoc humanitarną, ale i tak nie zrozumiemy, o co tam chodzi (w domyśle: pewnie każdy ma coś za skórą), a my jesteśmy za pokojem, więc nie będziemy brali na siebie odpowiedzialności za – na przykład – pomoc poprzez wysyłanie broni. Nie można bardziej zranić niewinnej ofiary gwałtu.
A sztuka może to wyjaśnić? Może podpowiedzieć – o co tam chodzi?
To jest właśnie to wyzwanie, o którym rozmawialiśmy na początku – znaleźć wiarygodny, często rozsadzający ustanowione wcześniej formy estetyczne język. Będąc w oddaleniu od wojny, śledząc ją w medialnym przekazie, mamy do czynienia z przekładem prawdy na nasze języki. Poetka pisząca od wewnątrz wojny, spośród jej ofiar, jest u źródła oryginału, widzi – jakby powiedział Stachura – „w całej jaskrawości”. A pomiędzy jest terytorium „zagubionego w tłumaczeniu” – nie tylko z powodu niemożności zrozumienia wszystkiego i transmisji na inny język, ale także – często podświadomej – obrony naszych stref komfortu. Dlatego łatwiej jest nam przyjąć, że każdy jest jakoś winny, niż wziąć odpowiedzialność za uzbrojenie ludobójczego agresora i za zwycięstwo w walce z nim. I dlatego w jakimś sensie decydując się na lekturę poezji „W obliczu wojny”, odważamy się na opuszczenie naszych stref komfortu.
To wróćmy do dziesięciu tomików „W obliczu wojny”. Jak rodziła się idea tej antologii? Jak powstawała?
Prace nad Biblioteką Poezji Ukrainy prowadziłem razem z Natalią Trochym, która jest poetką, tłumaczką i wydawczynią ze Lwowa. Ona jest razem ze mną współredaktorką tej serii. To jej zawdzięczam dosyć szeroką panoramę twórców ukraińskich, których zaprosiliśmy do współpracy. Ta grupa poetek i poetów cały czas się poszerza. Perspektywa Natalii nie jest ograniczona do salonów literackich i najbardziej znanych nazwisk. Dzięki temu daliśmy głos autorom nieznanym nie tylko w Polsce, ale i w samej Ukrainie. Na przykład bardzo ciekawy tom Julii Szeket w przekładzie Bohdana Zadury, to jej pierwsza w ogóle opublikowana książka poetycka.
Przyznam, że dla samych Ukraińców ciekawy jest zestaw autorów pierwszej serii BPU i myślę, że podobnie będzie w przypadku kolejnych dziesięciu tomików, wydanie których planujemy na wrzesień. Halyna Kruk, znana ukraińska poetka, która była tu u nas ostatnio, przyznała, że jest to zupełnie nowa panorama ukraińskiej poezji. Spowodowała to wojna. I to wojna sprowadziła do nas, do Krasnogrudy, także kilka innych poetek, które odbywały tu rezydencje.
Tomiki „W obliczu wojny”, to publikacja dwujęzyczna. Ukraińska poezja została przełożona na język polski. Kim byli tłumacze?
W tłumaczenie tomików zaangażowali się polscy poeci. Są wśród nich jednocześnie wybitni tłumacze, jak choćby Bohdan Zadura, Leszek Szaruga czy Aneta Kamińska. W innych przypadkach powstawały pierwsze przekłady naszych twórców, a przynajmniej pierwsze z języka ukraińskiego. Dialog z autorami, często władającymi językiem polskim, opieka redaktorska i fakt, że czasami przygotowywaliśmy dla nich robocze, dosłowne tłumaczenia, sprawił, że w opinii wielu mamy do czynienia z poezją ukraińską znakomicie brzmiącą w polszczyźnie.
Czy w publikowanej przez Fundację „Pogranicze” antologii poezji czasu wojny znajdziemy jakieś nuty optymizmu? Czy to poezja katastroficzna, czy też mimo dramatu wojny niosąca nadzieję?
Już sam fakt, że ta poezja powstaje, ma w sobie coś konstruktywnego, coś jak cios wymierzony nicości. Oczywiście jest bolesna, czasem brutalna. Gdy jednak przebija się przez nią światło albo ziarno ocalenia, ich moc jest spotęgowana. Dosłyszeć w niej można obawę przed „pisaniem ładnie”, przed łatwą płynnością mowy, apollińską doskonałością formy. A przecież jednak jest. Ta poezja jest z nami i nas, wsłuchujących się w nią, czyni współświadkami, wprowadzając nas w ten sposób w krąg współodczuwania. Doświadczenie wojny stawia niewidzialny mur między tymi, którzy są w jej wnętrzu i tymi pozostającymi na zewnątrz. Samotność ofiar nie daje mi spokoju od czasu wojen w byłej Jugosławii. Przekraczając granicę Bośni, w której co chwila ktoś tracił życie, brakowało wody, światła i jedzenia, niemal natychmiast zanurzałem się w rozświetlonym bez umiaru nadmorskim Splicie, w którym tryskały fontanny, a stoły w niezliczonych knajpkach i restauracjach uginały się pod obfitością jadła – „wtedy myślałem o samotności ginących”. Jeśli poezja potrafi wykuć choćby szczelinę w tym nieznośnym niewidzialnym murze, to nasze dążenie, by uwiarygodnić nadzieję, zyskuje jednak pewną zasadność.
Dziękuję za rozmowę.
„W obliczu wojny. Mała antologia wierszy ukraińskich 2014–22” – tomiki poetyckie składające się na pierwszą serię „Biblioteki Poezji Ukraińskiej” powstawały w dialogu poetów i tłumaczy: Wołodymyr Bynio / Janusz Radwański, Ołeksandr Irwaneć / Jerzy Czech, Halyna Kruk / Aneta Kamińska, Kateryna Michalicyna / Jakub Pszoniak, Iryna Mularczuk / Katarzyna Szweda, Julia Musakowska / Aneta Kamińska, Walerij Puzik / Leszek Szaruga, Ostap Slywynsky / Bohdan Zadura, Julia Szeket / Bohdan Zadura, Natalia Trochym / Krzysztof Czyżewski.
W serii drugiej, planowanej na wrzesień, w przygotowaniu są tomy poetyckie: Olga Bragina / Julia Fiedorczuk, Ala Gulijewa / Joanna Lewandowska, Kateryna Kałytko / Aneta Kamińska, Ija Kiwa / Alicja Rosé, Wasyl Machno / Bohdan Zadura, Anna Maligon / Jakub Kornhauser, Hanna Osadko / Agnieszka Wolny-Hamkało, Daria Suzdalowa / Krzysztof Czyżewski, Iryna Szuwałowa / Aneta Kamińska, Serhij Żadan / Aleksandra Zińczuk.
