Jakub Bodziony: W Polsce Chińczycy trzymają się mocno?

Sylwia Czubkowska: Próbując spojrzeć na wpływy Chin w naszym regionie, najczęściej operujemy wyimkami informacji, które porównujemy ze sobą i na tej podstawie wyciągamy wnioski. Widzimy tylko skalę mikro, która niewiele nam mówi.

Dlatego moja książka „Chińczycy trzymają nas mocno”, nie jest o Polsce, tylko o całej Europie Środkowej. We wstępie przywołuje Milana Kunderę, bo nie myślałam o naszym regionie jako o obszarze stricte politycznym czy geograficznym. Różnice między Estonią a Czarnogórą czy Polską a Rumunią są ogromne, jednak łączy nas wspólnota doświadczeń, historii i traum. W XX wieku charakter tego regionu, zdefiniowała konferencja w Jałcie, kształtując powojenny porządek w Europie.

Ta szersza perspektywa jest potrzebna, abyśmy mogli wyłapać pewne zjawiska, trendy i problemy. Dopiero później schodzimy na poziom mikro – do ludzi, konkretnych miejsc i inwestycji. Po to są zresztą reportaże, abyśmy mogli konsekwencje wielkich globalnych trendów zobaczyć w soczewce.

Takim opisywanym przez ciebie przykładem jest chociażby afera związana z budową autostrady A2 w Polsce przed Euro 2012 przez chińską firmę COVEC.

Ależ to był skandal, prawda? Trzeba sobie uświadomić kontekst tych wydarzeń. Ledwo co weszliśmy do Unii Europejskiej, pojawiły się pierwsze duże fundusze, dzięki którym gospodarka nabierała rozpędu. Szykujemy się na polsko-ukraińskie Euro, które ma całkowicie zmienić Polskę – nowe stadiony, dworce, kolej, drogi. I jeden z największych przetargów związanych z całą imprezą, na drogę, która miała połączyć między innymi Warszawę z Łodzią i Gdańskiem, jest po prostu porzucony przez chińską firmę, która miała go wykonać. W pewnym momencie Chińczycy po prostu wyjechali. To skandal, który nawet dzisiaj wstrząsnąłby Polską.

Od tej historii minęła już ponad dekada, ale wciąż odczuwamy jej konsekwencje. Polska przez lata sądziła się z chińskim wykonawcą o zwroty kosztów budowy i odszkodowanie. Za to Chińczycy wyciągnęli lekcję tego, jak robi się biznes w Europie.

Obecnie chińskie firmy, które zajmują się inwestycjami infrastrukturalnymi, są wśród największych graczy na świecie. Zaczęły wypierać europejskie i amerykańskie przedsiębiorstwa, dzięki temu, że nauczyły się, że w Europie, nawet środkowej,  nie mogą pozwolić sobie na to co w Afryce.  Polska przed Euro była piaskownicą, gdzie przetestowano różne rozwiązania.

Nie tylko Chiny lobbują za swoimi interesami. Wszystkie państwa wprost lub zakulisowo wspierając swoje firmy. Dość wspomnieć wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych Mika Pence’a i jego konferencję prasową w Warszawie w 2019 roku. Zakomunikował wtedy , że USA „z głęboką wdzięcznością przyjęły odrzucenie” polskiego podatku od usług cyfrowych, który uderzyłby w amerykańskich bigtechy, o czym polski rząd dowiedział się właśnie z tej konferencji. Co wyróżnia Chiny na tym tle?

Chociażby to, jak wielopłaszczyznowo i w jak zaskakujący sposób działają Chińczycy. Moglibyśmy się spodziewać drastycznej dyplomacji, znanej nam z Rosji. Chiny stosują ją bardzo rzadko, chociaż coraz częściej, bo rośnie ich pozycja. Nie bez powodu mówi się jednak o dyplomacji „pand” – milutkiej i przyjaznej.

Wszystkie pandy na świecie są zresztą własnością rządu chińskiego i w przeszłości darowało się je krajom, z którymi Pekin chciał ocieplić relacje. Tak było chociażby przy okazji słynnej wizyty Richarda Nixona w Chinach, kiedy te zwierzęta stały się symbolem nawiązania stosunków chińsko-amerykańskich po dekadach zimnej wojny. Dzisiaj wygląda to trochę inaczej, bo pand nie można już po prostu dostać.

Są one dzierżawione – to koszt około miliona dolarów rocznie za jedną pandę, a bierze się je parami.

I to właśnie pokazuje sposób, w jaki działa ta dyplomacja. Niby prezent, ale nie do końca. Musisz za niego zapłacić i ponosisz odpowiedzialność, jeżeli coś się stanie. Chiny lubią w ten sposób ustawiać swoje wpływy, przekonując jednocześnie, że każdy interes to sytuacja win-win dla obu stron. To jest bardzo trudno rozgryźć, bo okazuje się, że nie znamy chińskich zasad gry.

Czyli?

Chociażby tego, że Chiny nie mają takiego moralnego kompasu, jaki znany jest społeczeństwom zachodnim. Oszustwo nie jest godne nagany, wręcz przeciwnie uznaje się je za przejaw sprytu.

Podobnie jest z zapisami umów, które na Zachodzie są traktowane jako świętość, a w Chinach raczej jako punkt wyjścia do dalszych ustaleń.

Tak, ale to dotyczy obcych. Swoich traktuje się inaczej.

Chiny często przedstawiają swoją politykę jako sytuację win-win. Załóżmy, że dany kraj stara się o inwestycję strukturalną, badawczą czy uniwersytecką. Nagle pojawia się Pekin, którego portfel jest niemalże nieograniczony, i twierdzi, że chętnie zrealizuje taki projekt, niemal po kosztach.

W przypadku COVEC-u to było bardzo zaniżona stawka i dziesięć lat temu polska strona uwierzyła w te szacunki.

To problem przetargów publicznych, gdzie głównym kryterium jest najniższa cena.

To się zmieniło, właśnie między innymi po COVEC-u. Natomiast chińskie propozycje wciąż są bardzo konkurencyjne.

Szczególnie w porównaniu z ofertami europejskich instytucji, których inwestycje są obwarowane wieloma wymogami. Z Chińczykami tego nie ma.

Tak, ale oni stawiają inne warunki. Nie bez powodu mówi się w przypadku Chin o dyplomacji chwilówkowej. W chińskich ofertach zwykle znajduje się „mały druczek”. Czasami to nie tyle zapis w umowie, co kwestia nacisku politycznego.

Czasem zobowiązujemy się do wyboru chińskiego wykonawcy. Pożyczamy z chińskich banków, po to, by chińska firma mogła coś zbudować. Dodatkowo, te firmy ściągają często własnych pracowników z Chin, a ci pracują w strasznych warunkach, bo podlegają chińskiej jurysdykcji. Na koniec zostaje ogromna kwota do spłacenia.

A jeśli takiej pożyczki nie uda się spłacić, bo kraj wpadnie w tarapaty, to okazuje się, że nie chodziło tak naprawdę o kredyt, ale o wejście w posiadanie danej inwestycji. Pierwszym słynnym tego typu przypadkiem był grecki port w Pireusie, z rodowodem jeszcze w czasach starożytnych.

Pireus trafił w chińską orbitę w 2008 roku, w najgorszym dla Grecji momencie – kiedy kraj trawił ogromny kryzys związany z zadłużeniem. Wtedy pojawił się chiński inwestor, który zaproponował zakup części udziałów w legendarnym porcie.

Dzisiaj większość udziałów w tym porcie należy do Chińczyków. Ogromna część transportu w ramach projektu Nowego Jedwabnego Szlaku oraz Pasa i Szlaku przechodzi właśnie przez Pireus. Węgry i Serbia budują obecnie własne połączenia z Pireusem. Oczywiście za chińskie pożyczki i za pomocą chińskich firm.

Podczas rozmów z Grekami Chiny w istotny sposób odnosiły się do rzekomej wspólnoty doświadczeń, jaka łączy te dwie wielkie starożytne przecież cywilizacje.

To prawda, ale podobna narracja jest wykorzystywana w naszym regionie. Chiny po stu latach zachodnich upokorzeń, wojnach opiumowych i kolonializmie, teraz się odradzają. Podobnie jak Europa Środkowa, która odradza się po Jałcie, drugiej wojnie światowej, komunizmie czy innych doświadczeniach, które przeorały nasz region.

Chcemy się rozwijać, dogonić Zachód, a Chiny mówią: „my wam pomożemy”. Wiele państw naszego regionu, również te należące do Unii Europejskiej, wykorzystuje to jako argument w negocjacjach z Brukselą. Viktor Orbán twierdzi, że nie potrzebuje pieniędzy z Komisji Europejskiej, bo weźmie je z Chin albo z Rosji.

Piszesz, że sposób, w jaki Chiny podchodzą do naszego regionu, ma swoje korzenie w polityce Pekinu wobec Afryki, która w ogromnym stopniu jest uzależniona gospodarczo od Chin, co jeszcze bardziej pogłębiła epidemia koronawirusa. Chińczycy, na wzór współpracy z państwami afrykańskimi, chcieli w naszym regionie stworzyć jedno forum, na którym, najlepiej raz do roku, można się spotkać i zrobić biznes. Tak powstał format 16+1, z centralną rolą Chin i resztą państw naszego regionu dookoła. Później ta formuła dodatkowo rozszerzyła się o Grecje.

Rzeczywiście, próbowano przenieść tutaj model współpracy chińsko-afrykańskiej, testowany również w Azji Południowo-Wschodniej czy Ameryce Południowej. Zakłada on, że mamy do czynienia z bardzo ambitnymi gospodarkami, z ogromnymi problemami, które nie zostały wysłuchane przez największe ośrodki zachodnie – Unię, Niemcy czy Stany Zjednoczone. Ten przekaz bardzo dobrze rezonował do czasu, w którym nie dowiedzieliśmy się więcej o drugim dnie chińskiej polityki.

Ponadto, polska demokracja, jakich by nie miała problemów, jest na znacznie wyższym poziomie niż demokracje państw afrykańskich. Ma inne zaplecze instytucjonalne i wsparcie UE.

Natomiast przypadek Czech, który również opisujesz, pokazuje, że sytuacje rodem z netflixowego thrillera politycznego, są możliwe również wewnątrz UE. Mam na myśli historię Jaroslava Kubery – marszałka czeskiego senatu.

To był początek 2020 roku, przed samą pandemią i Kubera planuje podróż klasyczną, dyplomatyczną na Tajwan. Jej zapowiedź wywołała atak wściekłości w chińskiej ambasadzie w Pradze.

Co ważne, wtedy istotne były chińskie wpływy w otoczeniu prezydenta Miloša Zemana, którego oficjalnym doradcą był tajemniczy Chińczyk, oraz u premiera Andrieja Babiša. Chińczycy prowadzili tam szereg inwestycji, włącznie z zakupem największego klubu piłkarskiego.

Skończyła się dyplomacja pand, a Chiny pokazały oblicze smoka, czy „wilczego wojownika”, o której w „Kulturze Liberalnej” mówiła szczegółowo dr Katarzyna Sarek. Zgodnie z jej zasadami każdy Chińczyk powinien służyć interesowi państwa.

Zagrożono, że wszystkie czeskie inwestycje w Chinach, na czele ze Škodą, zostaną zablokowane. Co więcej, ambasada Chin wysłała do prezydenta Zemana drastyczny list, który został rzucony na biurko siedemdziesięcioletniego przewodniczącego senatu. Podczas jednej z imprez w ambasadzie Kubera został wezwany do chińskiego ambasadora i obsztorcowany. Dwa dni później nagle zmarł na atak serca.

Trudno w to uwierzyć…

Zaraz wybuchła pandemia, więc oczywiście żadnej podróży nie było. Natomiast do Taipei poleciał kolejny przewodniczący senatu, który uznał, że nie można mówić suwerennemu, demokratycznemu państwu, gdzie wolno, a gdzie nie wolno jechać.

Chińczycy również się wściekli, ale ten moment był punktem zwrotnym w czeskiej polityce wobec Pekinu. Marszałek senatu był witany niemalże jako bohater, a jego działania wsparło wielu europejskich polityków.

Piszesz, że nasz region do pewnego czasu był traktowany przez państwa Europy Zachodniej jako chiński koń trojański w Europie. W książce cytujesz jednego z chińskich decydentów, który stwierdził, że Chiny mają strategie wobec największych krajów UE. Niektórych kwestii nie dało się w ten sposób załatwić, dlatego powstał format 16+1 z centralną rolą Chin i resztą państw naszego regionu dookoła. Dzięki niemu głosami Węgier czy Grecji, udało się zablokować europejskie rezolucje dotyczące praw człowieka w kwestii Sinkiangu czy prodemokratycznych protestów w Hongkongu.

Dzisiaj, w kręgach eksperckich powszechnie mówi się o Niemcach jako chińskim koniu trojańskim. Powiązanie niemieckich polityków, ale szczególnie biznesu z Chinami jest bardzo silne i ma istotne konsekwencje.

Przykładem powinna być raczej polityka Litwy, która dokonała najbardziej radykalnego piwotu, jak to lubią mawiać geostratedzy.

Dlaczego?

Tam dokonano rachunku strategicznego. Nowy litewski rząd przeanalizował w sytuację kraju: to, co jest bezpiecznikiem jego suwerenności i gdzie są najpoważniejsze zagrożenia. Wyszło, że gwarantem bezpieczeństwa są Stany Zjednoczone, a największym zagrożeniem jest Rosja.

Nie brzmi zaskakująco.

Prawda? Ale to analiza, która zdaje się przerastać polski rząd. Zatem nowy rząd litewski, wiedząc, na czym zależy Stanom Zjednoczonym, postawił sytuację jasno. Jesteśmy przeciwko Chinom, bo na tym zależy Stanom Zjednoczonym. Litwa zaczęła od drobnych, ale, bardzo znaczących gestów. To była analiza tego, czy na telefonach produkcji chińskiej nie wprowadzono niebezpiecznych backdoorów.

To znaczy?

Backdoor to możliwość wejścia na twój telefon i kontroli jego zawartości, bez wiedzy użytkownika.

W kontroli, którą wykonał litewski wywiad, sprawdzano również, czy w chińskich telefonach nie ma zaszytej możliwości cenzurowania treści. Odkryto takie cenzorskie mechanizmy w telefonach Xiaomi.

I co zrobił litewski MON?

Wprost odradził używania telefonów Xiaomi i to nie tylko urzędnikom, ale wszystkim obywatelom.

Dodajmy, że Xiaomi to obecnie najpopularniejsza marka nie tylko telefonów, ale niemal wszystkich urządzeń elektronicznych, w naszym regionie.

A potem zrobiono kolejne kontrole, dotyczące kolejnych przedsiębiorstw, jak na przykład kamer Dahua i HackVision, producenta skanerów lotniskowych, który swoją fabrykę i siedzibę ma w Kobiałce pod Warszawą, czy firmy Nuctech, należącej kiedyś do syna Hu Jintao, byłego przewodniczącego ChRL.

Te skanery są obecnie na polskich lotniskach i na granicy polsko-ukraińskiej.

A Litwa uznała, że wyrzuci ich z przetargu, który już wygrali. I tak po kolei pojawiały się kolejne odcięcia od związków z Chinami, aż doszło do najbardziej drastycznej sytuacji, znów związanej z Tajwanem. W Wilnie otwarto przedstawicielstwo Tajwanu.

Państwa mają swego rodzaju sformalizowane relacje z Tajwanem, na przykład Polska. Natomiast nie mają one rangi oficjalnych stosunków dyplomatycznych, ale funkcjonują w trybie „partyzanckim”. W stolicach wielu krajów, na przykład w Warszawie, są tak zwane Biura Przedstawicielskie Tajpej.

Dla Litwinów rozpętało się piekło. Do tego stopnia, że litewscy przedstawiciele dyplomatyczni po prostu uciekli z Chin, bo bali się, że stracą immunitety. Wstrzymano inwestycje chińskie w Litwie, naciskając na niemieckie biznesy, które uległy wpływom Pekinu. Stabilność kraju została zachowana tylko dzięki wsparciu z Unii Europejskiej, a także specjalnym liniom kredytowym ze Stanów Zjednoczonych i Tajwanu.

Robienie biznesu z Chinami kojarzy mi się z wchodzeniem w pajęczynę. Z początku nie jest ona widoczna, aż tu nagle orientujesz się, że nie da się z niej wyjść. Zobowiązania i liczba koneksji, w które się weszło uniemożliwiają odwrót.

W Serbii i na Węgrzech chińskie pieniądze są inwestowane w otoczenie polityczne, czyli de facto w budowę oligarchii. Największy przyjaciel Orbána, Mészáros, najbogatszy człowiek na Węgrzech, mówił, że „wszystko zawdzięcza Bogu, Orbánowi i szczęściu”. Teraz powinien dodać wzmiankę o Chinach.

On ma całą sieć spółek i spółeczek, finansowanych właśnie przez Chiny. Potem okazuje się, że trudno wygrzebać z kontaktów z Chińską Republiką Ludową. Bez chińskich pieniędzy nie ma, jak utrzymywać tego zaplecza, niezbędnego do pozostania przy władzy.

Podobnie jest w Serbii, gdzie brat prezydenta, a wcześniej premiera Aleksandra Vučicia też jest wielkim biznesmenem, żyjącym w dużej części z chińskich, ale też i z rosyjskich inwestycji.

Wykorzystywanie Chin jako takiej alternatywy dla Unii Europejskiej czy Stanów Zjednoczonych zaczęło w moim odczuciu przerastać Vučicia i Orbána. W sensie budowania oligarchii są to bardzo wytrawni politycy, jednak gdyby chcieli jakoś odwrócić ten porządek, to byłoby im bardzo ciężko.

Gdzie w tym jest Polska i jej podejście do Chin?

Polska? Polska jest szalona, chciałoby się powiedzieć. My nie mamy żadnej strategii wobec Chin. Funkcjonujemy od zrywu do zrywu. Z jednej strony, prezydent Andrzej Duda dzwoni do Xi Jinpinga po szczepionki, których w zasadzi nikt w Polsce nie chciał. Z drugiej strony, od dwóch lat nie wdrożono w życie nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która de facto wyklucza Huaweia z budowy sieci 5G.

A czy korzystanie z chińskich urządzeń jest bezpieczne dla nas jako konsumentów?

W chińskim systemie autorytarnym nie ma możliwości, żeby prywatna firma, nie była powiązana z partią, czy tak naprawdę konkretnymi frakcjami wewnątrz jej. Chciałabym, żeby każdy po lekturze tej książki miał to w głowie, również podejmując decyzje konsumenckie.

Dobrze policzyć też to, ile chińskich sprzętów mamy już w domu: odkurzaczy, telefonów, robotów.

Kluczowa jest świadomość. Oczywiście może być trudniej, bo nagle musimy wziąć pod uwagę jeszcze więcej czynników, ale nie możemy mówić „że ja nie wiedziałam, że ta firma wykorzystuje niewolniczą pracę Ujgurów w Sinkiangu”.

A ty masz chiński sprzęt w domu?

Nie. Jednak jak ktoś mnie pyta, czy kupić taki sprzęt, czy nie, to wolę nikomu nie doradzać.

Bo konsument z naszego regionu nie jest tak bogaty jak ten z Europy Zachodniej czy USA.

A to jest tani, bardzo dobry jakościowo sprzęt.

W kilku fragmentach zwracasz uwagę na problemy chińskiego wizerunku.  My wciąż myślimy w kategoriach American dream czy European dream, natomiast kwestia Chinese dream brzmi dla nas obco. Jednak Chińczycy i tak zdobywają te miękkie wpływy, właśnie przez dominację technologiczną.

Czyli przez to, co jest w dużej mierze niezauważalne i podprogowe.

Na przykład skalę popularności chińskich sprzętów, to, że TikTok jest trzecią najpopularniejszą aplikacją na świecie, z miliardem użytkowników i najszybszym przyrostem. Jeśli chodzi o kwestię zwiększenia świadomości, to wystarczy spojrzeć na kwestię Roberta Lewandowskiego albo Igi Świątek. Lewandowski do niedawna był ambasadorem Huawei, z czego wycofał się po inwazji Rosji na Ukrainę, kiedy to okazało się, że Huawei pomaga Rosji.

To znaczy po prostu utrzymuje stabilność jej infrastruktury technologicznej w Rosji. Potem Huawei, pod wpływem krytyki, oficjalnie wycofał się z Rosji. A z tego, co wiem, to Lewandowski, a raczej jego zespół, już od dawna myślał o zakończeniu tej współpracy.

To był dobry pretekst.

Pierwsze odejścia dużych twarzy z Huaweia w Europie nastąpiły pod wpływem skandalu z Ujgurami. Funkcjonujemy w świecie, w którym kapitał ma jednak narodowość i stronę etyczną. Wojna pokazała nam, że potrafimy podejmować też decyzje, które mają wpływ na nasz portfel. Rosja to skrajny przykład, ale możemy zadawać sobie pytania. O to, ile ja rzeczywiście zyskuję na tym, że za 5,31 złotego mogę sobie kupić zaparzacz do herbaty w kształcie kupy psa.