Jarosław Kuisz: Nie bronisz przegranej sprawy, przypominając swoje stare teksty? W ostatecznym rozrachunku jest to obrona pewnej wizji III RP, a na pewno jej stylu. 

Radosław Sikorski: Zgodzę się z tym, że jest to obrona ostatniego trzydziestolecia. Uważam, że to było najlepsze trzydzieści lat, przynajmniej od XIV–XV wieku, a może i w ogóle w naszej tysiącletniej historii. Wtedy najszybciej w naszej historii doganialiśmy Zachód. 

Gdy wróciłem do Polski w 1989 roku, to – przejeżdżając z Berlina Zachodniego przez enerdówek do Kołbaskowa – miałem wrażenie przekraczania bariery cywilizacyjnej. 

Inne ubrania, inna mentalność. 

Wszystko inne. Pamiętam te kanki z mlekiem o świcie, tych pijaczków, kolejki przed sklepami i do stacji benzynowych. A dzisiaj już tak nie jest. Dzisiaj, gdy przyjeżdżamy z Niemiec do Polski, to po polskiej stronie są lepsze stacje benzynowe. W iluś sprawach uważałem, że można było szybciej i lepiej, ale generalnie to był bardzo dobry okres. Niestety, obawiam się, że on się kończy. 

Obrona tego trzydziestolecia jest poddawana ostrej krytyce. I to nie tylko przez Jarosława Kaczyńskiego. Pojawia się ostra krytyka z lewej strony, ze strony młodej lewicy. W książce epilogiem jest rozmowa z Grzegorzem Sroczyńskim, który swoich poglądów nie ukrywa. On mówi do ciebie w tym wywiadzie: no przyznaj, byliście głupi. 

Nie. Popełnialiśmy błędy. Na przykład w latach osiemdziesiątych, mieszkając w Wielkiej Brytanii, uważałem się za thatcherystę. To było pewnym pakietem. Program ozdrowieńczy dla ratowania Wielkiej Brytanii przed skutkami lewicowych eksperymentów ekonomicznych; silna postawa antysowiecka, ale połączona z pragmatyzmem, tak że jak się pojawił Gorbaczow, to zachęcano go do reform; postawa stawiania się dyktaturom, której najlepszym przykładem było odzyskanie Falklandów. Niestety, w pakiecie był też eurosceptycyzm, który później dał zepsute owoce. W pakiecie był też pewien nadmierny, jak uważam, kult indywidualizmu. Mam wrażenie, że Thatcher miała lekką pogardę dla ludzi, którym się nie udawało. 

To jest chyba eufemizm.

To jest pułapka, której musimy się wystrzegać także w Polsce. Umówmy się – w Polsce właściwie wszyscy zaczynaliśmy od zera. Ja wyjeżdżając do Anglii, miałem 100 dolarów w kieszeni.

Ale piszesz o tym, że nie zaczynałeś od zera… Są tutaj teksty autobiograficzne o tym, że wykształciła cię polska szkoła w PRL. I że wykształciła paradoksalnie również do kontestowania tego państwa. 

Ja uważam, że polska szkoła do czasu deformy Zalewskiej to była dobra szkoła dla znakomitej większości społeczeństwa, dla średniaków, dająca bardzo solidne wykształcenie. To nie jest małą rzeczą, bo na przykład w Anglii mają świetne elitarne szkoły, ale średnia jest, uważam, poniżej naszego poziomu. Teraz niestety niszczymy to, co było naszą siłą. Jeśli po PRL-owskiej „tysiąclatce” i PRL-owskim liceum, i to w Bydgoszczy, można się było dostać na Oxford, to znaczy, że musiała to być niezła szkoła. 

To ładnie brzmi. Jednak kiedy rozmawiacie z Grzegorzem Sroczyńskim i on próbuje cię skłonić – w duchu słynnego wywiadu Marcina Króla – do żalu za błędy intelektualne, które przyjęło formę tego popularnego określenia „byliśmy głupi”, to nie mówisz, że byłeś głupi, ponieważ byłeś liberałem, ale…

Nadal uważam się za liberała ekonomicznego – i liberała w znaczeniu formalnym, bez zawartości politycznej. Mnóstwo nieporozumień bierze się z tego, że używa się tego słowa tak, jak jest ono używane w Stanach Zjednoczonych. Dla mnie w Europie liberalizm oznacza jedynie szacunek dla instytucji, takich jak trójpodział władzy czy rządy prawa, plus podejrzliwość wobec entuzjazmów politycznych, czyli jest to rodzaj liberalizmu bardziej kompatybilny z konserwatyzmem niż z socjalizmem. 

W tym wywiadzie ciekawe jest jednak to, że kiedy rozmówca próbuje cię skłonić do powiedzenia „byliśmy głupi”, to otrzymuje sformułowanie, że domagałbyś się „drugiej fali thatcherowskiego liberalizmu”. I wtedy już włosy stają dęba prowadzącemu wywiad. 

Bo Sroczyński zdaje się uważał, że bardzo dobrą formą zarządzania firmami jest własność państwowa. Ja mam na to kontrargument. Gdyby własność państwowa była skuteczniejsza niż prywatna, to PRL by się udał, a się nie udał. To jest fakt obiektywny, że Polska była pod koniec PRL-u bankrutem, nie płaciliśmy swoich zobowiązań międzynarodowych i gospodarka dała nam inflację 800 procent i zapaść cywilizacyjną.

Ale młoda lewica mówi: można było inaczej. Słucham tego bardzo uważnie, bo wydaje mi się, że jest bardzo głęboki podział – na to, co nazywam „pokoleniami podległości” i „niepodległości”. Dla tych, którzy pamiętają, że Polska mogła być podległa Związkowi Radzieckiemu, jest to tak silne doświadczenie, że jeżeli się go nie ma, to można w ogóle przyjść z innym zestawem poglądów. 

Ja rozumiem. 

Ostatnio usłyszałem od pewnej znakomicie wykształconej osoby stwierdzenie, które tobie nie przeszłoby nawet przez głowę, że może ta Polska Ludowa to nie była taka zła…

Polska Ludowa to był jeden wielki syf. 

A sam wiesz, że dzisiaj to dzieli.

Dobra, to ja mam do kolegów z lewicy następujące pytanie: mamy dzisiaj największą w całym OECD proporcję firm zarządzanych przez państwo, to znaczy przez nominatów partyjnych. I dzisiaj zaczynamy widzieć tego skutki, bo oni podejmują decyzje, które są miłe przywództwu partii rządzącej, a niekoniecznie racjonalne z punktu widzenia ekonomicznego – typu kupowanie prywatnych mediów. PGNiG poszedł do kasyna i zmienił formułę cenową gazu, za co zapłaci dzisiaj całość społeczeństwa itd. Co koledzy z lewicy chcą z tym zrobić? Uważają, że tak jest super? 

No nie, mówią, że wzorem powinna być Skandynawia. 

No to mają wzorzec. Widzą, jak PiS zarządza gospodarką.

Czy wy się w ogóle dogadacie z lewicą? Lewica patrzy na takich polityków jak ty i mówi, że teraz trochę pudrujecie rzeczywistość, obiecujecie coś na lewo, żeby wygrać wybory, ale wasze DNA to jest tożsamość liberalna i jak przyjdzie co do czego, to będzie druga fala thatcherowskiego liberalizmu. 

Ten zarzut przyjmuję. My uważamy, że są pewne prawa arytmetyki.

Czyli?

Że na dłuższą metę nie można wydawać więcej niż się zarabia [śmiech].

Czyli to znaczy, że jak przyjdziecie, to przytniecie różnego rodzaju wydatki?

Nie, ale jest też rzeczywistość społeczna, którą powinniśmy brać pod uwagę. Pandemia nas wszystkich zmieniła. Uświadomiła nam, że dużo bardziej, niż nam się wcześniej wydawało, zależymy od listonoszy, kurierów, pielęgniarek itd. 

Moim zdaniem konserwatywna refleksja na ten temat polega na tym, żeby przywrócić właściwe proporcje w zarobkach pomiędzy różnymi zawodami, bo okazuje się, że porównując zarobki ludzi, o których wspomniałem, na przykład z sektorem finansowym, to nie odzwierciedlają one wartości dodanej, którą ci ludzie tworzą dla społeczeństwa. Nie trzeba być lewakiem, żeby tak uważać. 

Ale jak słucha tego Kowalski, to drapie się po głowie i myśli „zaraz, zaraz – jeśli chcecie polityki oszczędności, to pewnie będą cięcia” – słynne słowo z lat dziewięćdziesiątych. 

Tak naprawdę nie wiemy, jaki jest stan państwa.

Ale podejrzewasz, że jest gorzej, nie lepiej. 

Obecny rząd wyprowadził setki miliardów złotych w ogóle spod kontroli parlamentu. 

Ale zakładasz, że jest jeszcze gorzej, prawda?

Ale z drugiej strony do wzięcia jest 770 miliardów, którymi rząd już się pochwalił, a których nie dostał, bo jest pacyfikacja sędziów, bo trzeba swoim zapewnić bezkarność i mieć bat na opozycję, aby się utrzymać przy władzy, która jest dla nich ważniejsza. Jak to się na koniec zbilansuje, nie wiemy. Ale wiemy, że ten rząd jest niezdolny do wzięcia tych pieniędzy, a my to zrobimy pierwszego dnia. 

I myślisz, że się nie ugną na ostatniej prostej? Wybory za pasem, oni generalnie widzą, że jest coraz ciężej. 

Mogli mieć te pieniądze już w sierpniu zeszłego roku. Kaczyński z Morawieckim obiecali, że spełnią warunki i do dzisiaj tego nie zrobili – znaczy: nie potrafią. 

Czyli zakładasz, że przychodzi do Polski KPO i wy jesteście w stanie wprowadzić to, co nazywasz „konserwatywną korektą” – i zadbać o administrację publiczną, o sektor publiczny.

To będzie bardzo trudna operacja, bo jak się raz rozhuśta inflację i stworzy w społeczeństwie oczekiwania inflacyjne, to potem odwrócić te oczekiwania, jak wiemy z naszego doświadczenia, jest bardzo trudno. 

Ale wiesz, to już brzmi jak robienie zygzaków. Ludzie powiedzą, że to znaczy, że 500 plus zniknie, tak jak poseł Lenz mówił w sprawie „czternastek”. 

Poseł Lenz już za swoją wypowiedź zapłacił cenę i wydaje mi się, że to jest przekonujące… Chodzi o to, że przestaniemy robić głupstwa.

Czyli?

Czyli na przykład budować wieże w Ostrołęce, po to, aby je za chwilę kosztem półtora miliarda burzyć. Ja czasami sądzę, że lewica uważa, że to jest model rozwoju gospodarczego – że wystarczy wydać pieniądze, nieważne na co. No – niestety nie.

Ja mam wrażenie, że między wami a lewicą – pomimo tego, że Donald Tusk teraz mówił o krótszym tygodniu pracy itd. – jest poważna różnica tożsamościowa.

Oczywiście. 

I ona może przybrać postać czegoś, co nazywa się „piekłem małych różnic”. Będziecie za praworządnością, ale różnice mogą być gigantyczne. 

To jest problem. W pewnym momencie powstało wrażenie, że Lewica bardziej nie lubi nas, niż boi się PiS-u. Ja chciałbym wiedzieć, czy dla Lewicy demokracja, trójpodział władzy i praworządność są ważniejsze od lewicowych eksperymentów społecznych, czy mniej ważne. 

Ja się wypowiadam jako adwokat diabla, ale łatwo wyobrazić sobie odpowiedź z Lewicy – robicie z nas karykaturę, przecież wiadomo, że jesteśmy za trójpodziałem władzy, ale nie można myśleć, tak jak było do 2015. I tutaj wracam do twojej książki. 

Nie, ale powstało wrażenie, że PiS ma za uszami, próbuje iść na skróty, ale chcą wydawać pieniądze, których nie mają. Czyli narodowy, ale socjalizm [śmiech].

Ale wtedy można powiedzieć: zaraz, to ty bronisz nie tylko trzydziestolecia, ale z całą pewnością ośmiu lat PO u władzy.

Nie, ja bronię arytmetyki [śmiech]. Gdyby inflacja była sposobem na dobrobyt, to potęgami gospodarczymi byłaby Wenezuela, Argentyna i tym podobne kraje. 

Ale lewica antypisowska zadaje pytanie o to, dlaczego ten projekt „2007–2015” – pomysł, że po komunizmie uciekamy ze Wschodu i rozwiązaniem jest zakotwiczenie się z strukturach zachodnich, a gdyby się coś działo, tak jak od lutego 2022 roku dzieje się wojna w Ukrainie, to my będziemy bezpieczni – przegrał.  

Ale nie tylko, bo w sensie cywilizacyjnym, z Tuskiem Kaszubem jako przywódcą, staramy się być południową Skandynawią – tylko, podejrzewam, inaczej rozumiemy skandynawskie standardy. Jeden aspekt jest taki, że jako opozycja jesteśmy przez was, czwartą władzę, oceniani według standardów skandynawskich, a PiS jest przez swoich oceniany według standardów postsowieckich. Ale mniejsza z tym, tak jak ja rozumiem standard skandynawski – Dania, Szwecja to absolutnie prywatna gospodarka z bardzo silną konkurencją, zarówno na rynku wewnętrznym, jak i na rynkach globalnych plus osłony społeczne, żeby ludzie mogli łatwo zmieniać pracę jako element konkurencyjności gospodarki, a nie finansowania nic nierobienia.

Czy chcesz powiedzieć, że ta korekta, żeby nie było, tak jak było – bo prominentni politycy PO wypowiadają się w takim tonie, że nie wracamy do tego, co było przed 2015 rokiem – ma polegać na…

Mądry konserwatyzm nie jest tym, co kultywuje PiS, czyli marzeniem o powrocie do jakiejś wyimaginowanej przeszłości. Jest on korygowaniem rzeczywistości w świetle doświadczeń. Mamy nowe doświadczenia.

Chcę ci zadać pytanie fundamentalne. Projekt Platformy dociera do 2015 roku, ty go bronisz, przedstawiasz argumenty. Dlaczego on się nie udał?

Udał się. Co to znaczy „nie udał”?

No, od siedmiu lat mamy…

Zbudowaliśmy więcej dróg niż jakakolwiek ekipa w tysiącletniej historii Polski. Mało? Śmiali się z Tuska, że nie chce robić rewolucji, ani obyczajowej, ani gospodarczej, no bo rolą rządu jest kompetentne zarządzanie gospodarką. Po to zresztą użył metafory „ciepłej wody w kranie”. Wtedy to było przedmiotem żartów, a zaraz ciepła woda w kranie może być luksusem. 

Jasne, ale mieliśmy 2015 rok i zamach na Trybunał Konstytucyjny i w zasadzie ludzie powinni już wtedy sprzątnąć…

Powinni. 

Więc pytam, co poszło nie tak?

Konserwatywna instytucja taka jak Kościół katolicki powinna bronić innych konserwatywnych instytucji takich jak Trybunał Konstytucyjny. A palcem nie kiwnęli i długo im tego nie wybaczę.

No okej, ale to wy rządziliście przez osiem lat i…

I to był konserwatywny trybunał, a nie rewolucyjny tak jak teraz. 

Teraz to trudno powiedzieć, co oni robią, bo tam się niewiele dzieje, a jak się dzieje to…

Chwila moment, wprowadzenie prawa aborcyjnego, bardziej fundamentalistycznego niż w Islamskiej Republice Iranu, nazwałbym jednak rewolucją.

No dobrze, to jeszcze raz zadam to samo pytanie. Sprawowaliście rządy przez osiem lat. Wyglądało na to, że idziemy w stronę projektu europejskiego. Co poszło nie tak? 

Bezprecedensowy wzrost, weszliśmy na próg członkostwa w grupie G20. Na dwieście krajów-członków ONZ, G20 to jest to górne 10 procent odpowiadające za 80 procent światowego PKB. Weszliśmy dosłownie na granicę. Wejście do 10 procent najbogatszych państw na świecie przez kraj, którego jeszcze sto dziesięć lat temu nie było w ogóle na mapie, to nie jest mała rzecz.

A jednak nie można zaprzeczyć temu, że wajchę przestawiono zupełnie… Dlaczego ta agenda zyskała popularność?

O jednym powodzie już powiedziałam. Jeśli po siedmiu latach rządów PiS-u, Ziobry, Kamińskiego z Wąsikiem w służbach specjalnych ani jeden członek rządu Donalda Tuska nie został skazany za korupcję, to co to znaczy? Wszystkie opowieści o rzekomych aferach były dęte. To wszystko wymysły. To jest obiektywny fakt. 

Ale dlaczego ta agenda przez siedem lat może być agendą, za którą dostaje się większość w parlamencie? 

Bo polityka nie jest fair. My zostawiliśmy PiS-owi kraj, który miał jedno z najniższych zadłużeń w Unii, rozpędzoną gospodarkę, powyżej 20 procent udziału inwestycji w PKB. A oni poszli do kasyna i zaczęli uprawiać czystą politykę. Oczywiście my też uważamy, że zdobycie władzy jest ważne, ale potem trzeba rządzić w duchu nie tylko „od wyborów do wyborów”, a w duchu długofalowych interesów państwa, a to nie jest powszechny pogląd. 

Ale zwrot w stronę państwa narodowego i socjalnego już nastąpił, a teraz wy przyjdziecie i…

Obyśmy przyszli i mieli szansę naprawienia tego.

A jaka byłaby pierwsza rzecz, jaką byś zrobił, gdybyś ponownie został ministrem spraw zagranicznych?

Chciałbym wiedzieć, jakie dobro dla Polski wynikło z tych awantur z Francją czy z Niemcami. 

Twoim zdaniem nie wynikło z tego nic dobrego.

Ale chciałbym, aby ci, którzy to realizują… Ja w odróżnieniu od nich nikomu nie odmawiam patriotyzmu. Może komuś wydawało się, że to tak trzeba, że prawdziwy Polak zawsze powinien być w konflikcie z Niemcem czy z Francuzem – no bo wiadomo, bo druga wojna światowa. Tyle że polityka zagraniczna nie powinna być wyłącznie publicystyką, tylko sztuką osiągania jakichś celów. To, jaki cel osiągnęli, jaką korzyść osiągnęli – chciałbym to wiedzieć.

Twoje drogi z Jarosławem Kaczyńskim w pewnym momencie się krzyżowały. 

Dobra, przyznaję się, że byłem zwolennikiem przyspieszenia. Nie doceniałem wtedy, ile rząd Mazowieckiego zrobił. Uważałem, że mógł trochę więcej.

Jarosław Kaczyński w pewnym sensie został człowiekiem z lat dziwięćdziesiątych, a to ty się zmieniłeś. On chciał szarpać cuglami.

Nie, ja chciałem okcydentalizacji, żeby Polska stała się normalnym krajem Zachodu, a on prowadzi politykę typu wschodniego. To znaczy – ja uważam, że my politycy jesteśmy u władzy turystami – jest nasz poprzednik i jest nasz następca. I to, co robimy, robimy dla następców. I powinniśmy zawsze mieć świadomość, że jesteśmy tu czasowo i naszą rolą jest zostawić ministerstwo, rząd, Polskę w trochę lepszym stanie, niż je zastaliśmy. A ci goście uważają, że trzeba chapnąć władzę, a władzy raz oddanej, się nie oddaje, no i to jest różnica.

A kiedy wasze drogi się rozeszły?

Poszło o Macierewicza. Kiedy w 2006 roku podjęliśmy decyzję, że przystępujemy do koalicji natowskiej i wysyłamy polskie wojsko do Afganistanu. Już był proces likwidacji WSI, Platforma, przypomnę, głosowała za.

Jesteś głębokim przeciwnikiem WSI.

Jestem najlepiej udokumentowaną ofiarą WSI – całą wielką akcję prowadzili przeciwko mnie.

Ale przypomnijmy sprawę, przez którą rozeszły się wasze ścieżki.

Ja wiedziałem, że Macierewicz zrobił to nieudolnie, a wręcz to była kryminalna nieudolność. Teraz to już mogę powiedzieć, ten Zawahiri, którego Amerykanie dopadli…

Przywódca Al-Kaidy, który już nie żyje, został zabity z drona. 

Operacja Kandahar, którą prowadziliśmy, została zepsuta, ujawniona… jej celem był Zawahiri. I tego typu gość, jak Macierewicz, ma zaufanie i wstęp do archiwum osobowego służby specjalnej. I teraz ja mówię do Kaczyńskiego: panie prezesie, no na Afganistanie to ja się trochę znam, bo byłem tam w latach osiemdziesiątych jako korespondent wojenny, to jest poważna sprawa. Wygrać wojnę w Afganistanie nie będzie łatwo – nie podejmuje się pójścia na wojnę w Afganistanie ze świrem jako szefem służby specjalnej. 

I jaka była odpowiedź?

Miał do wyboru – albo jego, albo mnie. Wybrał Macierewicza.

Ale to nie jest tak, że różniły was już powoli głębsze przekonania? Bo ta prawica, to jest ciekawy obraz. Jesteś za Wałęsą, po czym się rozczarowujesz, jesteś za Kaczyńskim, po czym się rozczarowujesz.

Ja pewne rzeczy nawet wtedy Wałęsie oddawałem. Wałęsa mógł być populistycznym związkowcem, a dał osłonę polskim reformom.

Zacytujmy może, żeby zachęcić do sięgnięcia po książkę: „Wałęsa epatował siłą, której nie ograniczały żadne normy grzeczności lub choćby odrobina skromności. Byłem przerażony atmosferą panującą w rezydencji Prezydenta…” – to jest tekst z czasów prezydentury – „język, którym się posługiwano, przywodził na myśl spelunę, a panujący nastrój kojarzył się z siedzibą gangu wyłudzaczy. Potakiwacze z jego świty podlizywali mu się jak wodzowi jakiegoś afrykańskiego plemienia. Opuściłem Pałac Prezydencki upokorzony, zawstydzony i smutny”. 

Rozumiem, że jesteś zszokowany, bo tak nie mogło być…

Nie, nie. To jest ciekawe. Jeszcze jedno zdanie: „Musiałem przyjąć do wiadomości fakt, że mój były idol to w połowie Mahatma Gandhi, a w połowie wiejski cham i nigdy nie wiadomo, która strona akurat weźmie górę. Wydawało się, że może zrobić wszystko”. Cytatu z tekstu, który ukazał się w 1997 roku. 

Ale o Kaczyńskim w kolejnej książce napisałem, że ma zadatki na Kohla, czyli takiego prowincjonalnego polityka, który w momencie próby wyrasta na męża stanu, ale też na Nixona, czyli zwycięży ciemna strona jego duszy. I to jeszcze pisałem jako senator w klubie PiS-u.

Jest tutaj obraz, jak formował się podział na polskiej prawicy. Bo twoja kariera polityczna zaczyna się od tego, że remontujesz dom na dachu i nagle telefon – Jan Parys dzwoni „czy zostaniesz wiceministrem?”. To są kariery, o których dzisiaj młodzi ludzie marzą…

Cztery dni po 28. urodzinach.

I tak sobie myślą: „co jest nie tak w tym kraju, że nikt do mnie nie dzwoni?”.

Rewolucyjne czasy. Ale standardem jest jednak to, czy ci ludzie skutecznie służą Polsce. I dlatego ja się nie żeniłem ani z Kaczyńskim, ani z Wałęsą, no bo jak oni się zmieniają, to ja też zmieniam mój o nich pogląd.

To znaczy oni się zmieniali, a nie ty?

Uważam, że ja się mniej zmieniłem. Uważam, że polska prawica zwariowała…

Od eurosceptycyzmu do euroentuzjazmu – to jest chyba długa droga.

To przyznam, ale to nigdy nie był taki eurosceptycyzm, który byłby przeciwko polskiemu członkostwu, o które zawsze zabiegałem. Dałem się nabrać na niektóre kłamstwa o Unii Europejskiej. Ale, dzięki Bogu, miałem sposobność, żeby je zweryfikować. To są dokładnie te same kłamstwa, którymi dzisiaj nasi eurofobowie swoich sympatyków przekonują, na przykład, że dyrektywa europejska jest wymyślona przez brukselskich eurokratów i narzucana państwom europejskim. Tak to nie jest.

Kiedyś patrzyłeś na Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone i mówiłeś: „to jest wzór, to jest metr z Sèvres”. A dzisiaj już tak nie mówisz. Co to dla ciebie oznacza politycznie?

W pewnym sensie to jest krzepiąca myśl, bo to oznacza, że nasze problemy z praworządnością wcale tak bardzo nie odbiegają od tego, co mają inni. Dzisiaj jesteśmy w jednym nurcie sporów cywilizacyjnych, no bo jeżeli w Wielkiej Brytanii jedna z głównych gazet – gdy Sąd Najwyższy stwierdził, że decyzja w sprawie brexitu musi być poddana kontroli parlamentu – wywala jedynkę o tych sędziach pod hasłem „wrogowie ludu”, to 30 lat temu bym nie sądził, że to jest możliwe. 

Ale w ogóle ja mam jeszcze inną refleksję – gdybyś mi w latach osiemdziesiątych powiedział, że przyjdzie taki czas, że Polska będzie w Unii Europejskiej, a Wielka Brytania nie będzie…

Tylko czy my się możemy z tego cieszyć? Ja muszę powiedzieć, że czym dalej w las, tym bardziej jest to smutne, co się dzieje.

Jest – ale to oznacza, że nie tylko my popełniamy wielkie błędy. 

To prawda, ale my jesteśmy bliżej Rosji, jak sam raczyłeś zauważyć…

To znaczy, że my mamy w tej grze „mniej żyć” – Anglia sobie poradzi z tym wielkim błędem, my niekoniecznie sobie poradzimy. 

No i teraz pytanie – co zmieniła dla ciebie wojna jako liberała? Bo wiesz, to jest tak, że część tej konserwatywnej agendy: „bronimy państwa narodowego, trzeba teraz zewrzeć szeregi!”, gra na taki, jak to nazywasz: „autorytarny nacjonalizm”. Ta sytuacja geopolityczna ich trochę wzmacnia.

Wojna będzie miała wielorakie skutki. Zapewne na krótką metę działa, tak jak mówisz. Ale wojna pokazała, że chociaż cały świat i sam Putin sądzili, że Rosja ma armię pierwszorzędną, to ta armia jest w tej chwili niszczona, a dzięki sankcjom Putin nie będzie w stanie jej odbudować. I teraz my będziemy musieli podjąć podstawowe decyzje – czy to oznacza, że mamy więcej czasu na dozbrojenie się? A może to, że intencje Putina są jeszcze gorsze, niż można było domniemywać, oznacza, że tym szybciej powinniśmy wdrożyć program dozbrojenia? 

Te lekcje są w pewnym sensie sprzeczne. Bo z jednej strony Stany Zjednoczone zainterweniowały w tym kryzysie, nie musząc interweniować na Ukrainie.

Rosja mówi o bezpośrednim uczestnictwie już teraz.

No to jeszcze nie widziała bezpośredniego uczestnictwa. Stany Zjednoczone sprawdziły się jako przywódca wolnego świata. Z drugiej strony, wiemy, że mają konflikt z Chinami i nie możemy na sto procent liczyć, że następnym razem też tak zrobią. 

Zadam ostatnie pytanie – otwierasz tom stwierdzeniem, że miałeś szczęście urodzić się w PRL-u. I to oznacza, że znasz cenę wolności. Można tak napisać, ale z całym szacunkiem – to jest bardzo egoistyczny punkt widzenia. Co z następnym pokoleniem, które tego nie zna, a które ja nazywam „pokoleniem niepodległości”? Co byś im powiedział? Bo jeżeli twoja postawa polityczna, twój styl uprawiania polityki tak mocno wiążą się z doświadczeniami, których już nie ma, no to pytanie o przekazanie twojej agendy dalej jest bardzo poważnym pytaniem. 

Zgoda, ale to jest też trochę tak, że ja to doświadczenie sobie sam wybrałem, bo nie musiałem jechać do Afganistanu na reportera wojennego.

Ale PRL-u sobie nie wybrałeś.

Tak, ale dzisiaj młodzi ludzie też mają podobny wybór. Na przykład jeden z moich synów jest zaangażowany w pomoc białoruskiej opozycji. Dzisiaj możemy mieć to przeżycie walki o wolność, pomagając Ukraińcom…

„Za wolność naszą i waszą”.

Ukraińcy nam przystawiają lustro do twarzy, na zasadzie: jesteśmy gotowi ryzykować życiem za to, czego wy nie cenicie albo już zapomnieliście. Chcemy mieć wolny kraj, wolny od korupcji, chcemy mieć prawo kandydować do Unii Europejskiej. Od tego się zaczął kryzys – Euromajdan, Janukowycz, Putin, Krym, Donbas. To wszystko jest o to – o umowę stowarzyszeniową, a teraz o kandydowanie do Unii Europejskiej. Tam przecież ludzie za to zginęli.

Czyli co, tym młodym, następnym pokoleniom Polaków mówisz „patrzcie na Wschód”? To jest taka lekcja, żeby wyciągnęli wnioski?

Dzisiaj Ukraińcy są przedmurzem zachodniej cywilizacji i powinniśmy zrobić wszystko, aby fala tego dzisiejszego Dżyngis-Chana odbiła się od tamtego przedmurza, bo jak się nie odbije, to dojdzie do pierwszej linii obrony.