Zawsze gdzieś w końcu wyskakuje budionnowka

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Na początku ustalmy podstawy. Czy PiS rządzi dzięki Rosji? 

Grzegorz Rzeczkowski: W dużej części PiS doszło do władzy dzięki Rosji. W jak dużej – myślę, że jest to rzecz dyskutowalna i niemierzalna, trudno to ocenić. Jednak bezsprzecznie rosyjskie działania w Polsce w latach 2010–2015 miały wpływ na to, że PiS przejęło władzę. 

Czy PiS jest inspirowane albo opłacane przez Rosję? 

Nie sądzę, żeby PiS jako cała partia byłp inspirowane przez Rosję, ale widać dowody na taką inspirację, głównie w pewnych zbliżonych do PiS grupach czy środowiskach. Czy jest opłacane? Nie mamy na to dowodów. Ale możemy zakładać, że są tam ludzie, którzy wykonują robotę za rosyjskie pieniądze, na rosyjskie zlecenie lub ulegając wpływom Rosji.

„Możemy zakładać”? To niewiele. 

Pamiętajmy, że wiceministrem obrony za pierwszych rządów PiS-u w latach 2005–2007 był Jacek Kotas, który z racji swoich biznesowych powiązań z kremlowskimi oligarchami został okrzyknięty „rosyjskim łącznikiem”. Z kolei za rządów Antoniego Macierewicza w MON-ie ważne stanowiska w państwie obsadzili ludzie wywodzący się z kierowanego przez Kotasa think tanku Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. To między innymi obecny ambasador RP przy NATO Tomasz Szatkowski czy znany z maili Dworczyka i dość luźnego podejścia do tajemnic państwa płk Krzysztof Gaj. Związki z Rosją mają członkowie najbliższej rodziny byłego ministra energii Krzysztofa Tchórzewskiego, miał je tłumacz ministra Mariusza Kamińskiego, były współpracownik tej samej spółki węglowej, której właściciel miał kupić od Marka Falenty nagrania z afery podsłuchowej. 

Związki biznesowe i prorosyjskie sympatie nie są jednoznaczne z działaniem na zlecenie Rosji.

Jeśli ktoś ma kontakty biznesowe z ważnymi dla Kremla oligarchami oraz ich współpracownikami, to nie to ma możliwości, by nie był bezpośrednio lub pośrednio pod kontrolą rosyjskich służb.

Mamy dowody na to, że znaczone „na rosyjsko” pieniądze płyną do środowisk związanych z PiS-em. Przede wszystkim do Ordo Iuris. Wiemy to dzięki hakerom, którzy wykradli dowodzącą tego korespondencję – dokumenty, dowody wpłat od funkcjonującej w Hiszpanii międzynarodowej organizacji Citizen Go – kontrolowanej przez Kreml, finansowanej przez Konstantina Małofiejewa, rosyjskiego oligarchę, który wspierał też prokremlowskie oddziały separatystów w Donbasie. 

Inne środowisko wspierające PiS to prorosyjscy radykałowie związani z kanapową partią Stronnictwa Narodowego im. Dmowskiego Romana. W roku 2010 rozkręcało na Krakowskim Przedmieściu smoleńską histerię zamachową, a następnie brali udział w finansowanych przez wspomnianego Małofiejewa antyukraińskich demonstracjach w Polsce. To jest jawnie prorosyjskie środowisko chwalące Putina za aneksję Krymu; to właśnie jego lider nazwał Jarosława Kaczyńskiego naczelnikiem, a działacze SNDR byli związani z ludźmi PiS-u. To są dwa, najbardziej namacalne przykłady, jeśli chodzi o powiązania finansowe. Może być ich więcej, ale polskie służby są ślepe i głuche – albo takie udają.

Wiadomo, że Rosja próbuje destabilizować państwa, zwłaszcza w okolicach wyborów. Niewątpliwie była jej na rękę afera taśmowa w Polsce i można się zgodzić, że afera ta pomogła PiS-owi dojść do władzy. Czy jest jednak coś, o czym można powiedzieć, że bezpośrednio wskazuje pomoc Rosji w dojściu PiS-u do władzy?

Oczywiście, cała sprawa związana z katastrofą smoleńską i teoriami spiskowymi, które ludzie PiS-u podchwycili od prokremlowskich narodowców. Opisałem to w książce „Katastrofa posmoleńska”. Środowiska narodowe, ręka w rękę ze środowiskami propisowskimi wzmacniały teorie zamachowe, propagandę o zdradzie Tuska. Pokazałem, jak Rosja stymulowała te teorie, podgrzewała atmosferę, dodawała argumentów, a wszystko po to, by nas podzielić. Ten podział wzmocnił jedną stronę politycznego konfliktu. 

Polaryzacja jest na rękę Rosji, bo osłabia nasze państwo, jednak jest też na rękę PiS-owi, bo dzięki niej zdobył władzę i utrzymuje ją. Rosja nie jest mu potrzebna do tego, żeby dzielić społeczeństwo. 

Tak, oczywiście, PiS wie, że mu się opłaca polaryzacja. Tylko podobieństwo metod, którymi się posługuje do tych ćwiczonych wcześniej w Rosji, jest tak duże, że nie może tu być mowy o przypadku. Przecież te wszystkie narzędzia, którymi gra PiS, czyli kampanie anty-LGBT, antyimigracyjne czy hasła o wstawaniu z kolan, nawet te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uznające wyższość prawa polskiego nad europejskim, to wszystko są wzorce, które były już sprawdzone w Rosji przez Putina. Jeżeli jesteśmy ludźmi krytycznie i logicznie myślącymi, nie możemy mówić, że to jest przypadek.

Uważasz, że nie możemy mówić, że to jest uniwersalny patent zaadaptowany przez PiS? Przecież posługują się nim populiści w całej Europie i USA. 

Tak, podobnymi metodami posługują się Rosjanie, ale też amerykańscy republikanie, różni antysystemowcy. Tylko jak się popatrzy na te wszystkie rozwiązania, na ludzi wokół Trumpa, to zawsze gdzieś na końcu wyskakuje ta „budionnowka”, zawsze jest Rosja. Zresztą wątek republikanów-trumpistów pojawia się też w katastrofie smoleńskiej, oni bardzo mocno wspierali Macierewicza. To środowiska przyjazne Rosji, które posługują się takimi samymi metodami, jak PiS.

W Polsce tego jest zbyt wiele, żeby traktować to jako autorski patent PiS-u. Zwłaszcza jeśli pamięta się o tym, jak PiS zaczynało. Dopiero od 2005 roku zaczęło dzielić ludzi, kiedy na sztandarach pojawiła się polska liberalna i polska solidarna, ale to były jeszcze niewinne początki. Przez lata, bo PiS powstało w 2001, była to partia konserwatywna, raczej proeuropejska, która nie miała tak ostrych, polaryzujących społeczeństwo ciągot.

Uważam, że PiS ani razu nie wygrało wyborów w czysty sposób. Przed wyborami w 2005 roku sięga po homofobiczną retorykę, a Lech Kaczyński, prezydent Warszawy i kandydat na prezydenta Polski, zakazuje Parady Równości. Tuż przed ciszą wyborczą w całej Warszawie ktoś rozkłada kilkanaście profesjonalnie zrobionych atrap ładunków bomb, a przyznaje się do tego ktoś, kto w e-mailach podpisuje się jako aktywista gejowski. Nigdy nie udało się ustalić, kto to był. „Gejabombera” nie złapano.

Ale wtedy jeszcze nie było Ordo Iuris czy innych środowisk, za pośrednictwem których PiS miałoby być inspirowane przez Rosję.

Mówię o tym, że PiS jest partią, która idzie do celu po trupach. Później mamy rok 2007 i sprawę z posłanką Sawicką, 2010 i Smoleńsk. Cel uświęca środki. Każdy ekspert od spraw wywiadowczych powie, że jest to partia, która idealnie nadaje się do tego, żeby przyjąć niestandardowe rozwiązania, w których specjalizują się obce służby, jeśli ma jej to pomóc w zdobyciu i utrzymaniu władzy. Krótko mówiąc, jest to partia podatna na obce wpływy. 

Może nie jest tak, że PiS jest inspirowane przez środowiska finansowane przez Rosję, tylko odwrotnie – one są mu przydatne. To ono z nich korzysta, a nie one z niego. Może to PiS korzysta z Ordo Iuris, a nie Ordo Iuris z PiS-u.

Ale to nieprawda, bo widać, że fundamentalistyczne idee Ordo Iuris na czele z zakazem aborcji wpływają na PiS, radykalizując partię, przesuwają ją na prawo i spychają do ściany. 

Czyli powiesz wprost, że Ordo Iuris stoi za wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zakazu aborcji?

W kwestii formalnej czy faktycznej – nie. Ale ideologicznej – tak. 

Ale czy Ordo Iuris wpłynęło na orzeczenie?

Moim zdaniem, tak. Kampanie nakręcane nie tylko przez Ordo Iuris, ale przez środowiska skrajne, bliskie mu ideowo, dały PiS-owi siłę, by do takiego wyroku doprowadzić. Nie można powiedzieć, że PiS korzysta z czegoś, nie płacąc. Ludzie Ordo Iuris, jak między innymi Aleksander Stępkowski czy Paweł Jabłoński są na eksponowanych stanowiskach państwowych. Inni pracowali w rządowych instytucjach lub jako eksperci ministerialni. Tu sprawa jest czytelna. 

Skoro PiS płaci, to jednak ten wyrok był mu na rękę, czyli to jednak PiS korzysta z Ordo Iuris. 

To mylne wyobrażenie. Gdyby PiS nie ulegało działaniom Ordo Iuris, o ograniczaniu ich wpływów nie wspominając, organizacja nie zdobyłaby takiego rozgłosu. Czasem przecież idą ręka w rękę w sprawach mniejszej wagi, żeby wspomnieć choćby ostatnie próby wypowiedzenia konwencji stambulskiej czy zakłamywanie przyczyn śmierci mieszkanki Pszczyny, która po wyroku TK w sprawie aborcji została zmuszona do rodzenia martwego dziecka i w konsekwencji zmarła.

PiS-owi odpłaca się też środowiskom narodowym, na przykład wspierając hojnie Roberta Bąkiewicza. Nie jest tajemnicą, że ruch narodowy jest mocno infiltrowany przez Rosję, są w nim ludzie, którzy stanęli po stronie separatystów w Donbasie w 2014 roku. Tymczasem podległa PiS-owi prokuratura chroni te środowiska. 

PiS wspiera Ukrainę. Jak to się ma opłacać Rosji?

To prześledźmy fakty. Do wybuchu wojny w Ukrainie PiS było antyukraińskie. Zresztą dziś wraca ten refren, że nie możemy zapomnieć o Banderze, o Wołyniu, że jak minie wojna, Ukraina musi przeprosić. 

PiS przed wojną niszczyło relacje z Ukrainą budowane przez poprzednie rządy i poprzednich prezydentów. Przecież prezydent Duda, który teraz obściskuje się z Zełenskim, nie pojechał nawet na inaugurację jego prezydentury. Na każdym kroku nawoływano Ukraińców, żeby przeprosili za Wołyń. Relacje były chłodne, nawet po Donbasie. 

Wybucha wojna, ruszają uchodźcy i kto reaguje jako pierwszy? Ludzie. Nie rząd, tylko ludzie, w tym wyborcy PiS-u. 

PiS błyskawicznie po ataku Rosji otworzyło granicę dla uciekających Ukraińców.

PiS w lot pojęło, że społeczeństwo jest proukraińskie i antyrosyjskie. Pójście drogą Orbána oznaczałoby skłócenie ze swoją bazą, swoimi wyborcami i wystawienie się na atak opozycji, że PiS jest prokremlowskie.

Zresztą dowodów na prorosyjskość jest mnóstwo, choćby zacieśnianie relacji z proputinowską prawicą w Europie i to nawet wtedy, kiedy już było wiadomo, że Rosja napadnie na Ukrainę. Dopiero po napaści – a i tak nie od razu – rząd robi zwrot, podejmuje decyzję, by wesprzeć uchodźców i władze w Kijowie. Wygląda to raczej na polityczne złoto, cytując premiera, niż polityczny wybór. Wszyscy pamiętamy słynny wywiad, który prorządowe „Sieci” przeprowadziły z ambasadorem Rosji cztery dni po ataku na Ukrainę.

Spójrzmy na jeszcze jeden aspekt – Polska łomocze cały czas Niemcy. Oczywiście, rząd w Berlinie zasługuje na słowa krytyki za opieszałość w pomaganiu Ukrainie, ale to jednak jest nasz najbliższy sojusznik w UE i najważniejszy partner gospodarczy.

W naszym żywotnym interesie jest, by Niemcy pomagały Ukrainie.

Powinniśmy skupić na tym wszystkie wysiłki dyplomatyczne, żeby ich zwracać ku Ukrainie, przekonać. Zresztą to się dokonuje, Niemcy odrzucili prorosyjskość. A my co robimy? My cały czas uderzamy w Niemców mocniej niż w Putina i Kreml. Zadam pytanie retoryczne – czy to służy Ukrainie? Czy jak przyjdzie do wstąpienia do NATO, czy nawet do Unii Europejskiej, to dla Ukrainy cenny będzie taki sojusznik i adwokat jak Polska, który skłócił się ze wszystkimi wpływowymi państwami w Unii Europejskiej? 

Według mnie ten ciąg, który tu przedstawiłeś, dowodzi, że PiS robi to, co mu się bardziej opłaca. A to, co interpretujesz jako działanie na rzecz Rosji, to są potknięcia, głupota. Pomoc Ukrainie to kolejny przykład na to – przynosi korzyści PiS-owi, a nie Rosji.

Nie możemy mówić tylko o głupocie, lekkomyślności, krótkowzroczności. Mówimy o ugrupowaniu, które odpowiada za Polskę i jest zobowiązane do tego, aby dbać o polską rację stanu. A polską racją stanu jest być silnym, wiarygodnym, przewidywalnym członkiem Unii Europejskiej i NATO, wzmacnianie tych dwóch organizacji, a nie rozbijanie od wewnątrz. Rozbijanie wpisuje się w strategiczne cele Rosji i ona realizuje to od wielu lat. Zresztą, zachodnie służby wywiadowcze od dawna ostrzegały, że Rosja będzie starała się, także rękami Polski, rozbijać jedność Unii Europejskiej. Mówię więc z całą odpowiedzialnością, że PiS od 2015 roku działało wbrew polskiej racji stanu, skłócając nas ze wszystkimi sąsiadami. 

A nie uważasz, że godność, suwerenność, zarówno wobec Wschodu, jak i Zachodu, to karta, którą oni zawsze grali?

Jednak fakty są takie, że PiS-owi jest bliżej do Moskwy niż do Berlina i Brukseli. Nie bez powodu Zdzisław Krasnodębski, europoseł oraz ideolog PiS-u, powiedział niedawno, że „zagrożenie dla naszej suwerenności ze strony Zachodu jest większe niż ze strony Wschodu”. Abstrahując od tego, że to nieprawda, to takie stawianie sprawy jest – znów – wbrew polskiej racji stanu…

Owszem, ale to jest ich. 

Znów wrócę do tego argumentu: dziwnie się składa, że to, co jest korzystne dla PiS-u, jest też w znakomitej większości korzystne dla Rosji. A to się opłaca ludziom na Kremlu – mieć taką Polskę tuż za ich strefą wpływów. Dla Rosji, która wie, że mało prawdopodobne jest fizycznie podbicie Polski, rząd, który działa w jej interesie, jest idealnym rozwiązaniem – nie muszą wprowadzać wojsk.

Wiadomo, że Rosji opłaca się polaryzowanie polskiego społeczeństwa i skłócanie Polski z Europą, czyli to, co robi PiS. To jednak nie jest dowód na to, że PiS realizuje celowo interes Rosji. 

Jak duży jest wpływ Rosji na działania PiS-u, to kwestia do dyskusji. To, co się działo po katastrofie smoleńskiej i wokół afery podsłuchowej, może wskazywać, że PiS jest pod dużym wpływem oraz inspiracją Rosji. Często powołuję się na to, co powiedział Andriej Kortunow, politolog z kremlowskiego think tanku, w opublikowanym trzy lata temu wywiadzie dla Wacława Radziwinowicza w „Gazecie Wyborczej” – że Kaczyński jest dla Kremla idealny, lepszy niż Orbán, bo Orbán jest cyniczny, chce pieniędzy, a później zrobi, co mu będzie wygodne. A Kaczyński trzyma się ideałów, które, tak się składa, odpowiadają propagandowym hasłom Kremla o zgniłej Europie. Może więc, nie idąc na sznurku Rosji, rozsiewać w Europie to, na czym zależy Rosji.

Użyłam podobnych argumentów. Czyli zgadzasz się ze mną. 

Nie. Ja zgadzam się z tym, że PiS jest użyteczne dla Rosji, ale szereg dowodów i poszlak wskazuje na to, że to się nie dzieje wyłącznie dlatego, że PiS tak samo z siebie uważa. Tu są widoczne rosyjskie inspiracje.

Uważam, że Jarosław Kaczyński, który w latach 1989–1990 spotykał się z agentem KGB, by rozmawiać między innymi o finlandyzacji Polski, cynicznie godzi się na to, żeby Polska kopiowała wzorce rosyjskie, bo to jest mu przydatne, bo te rosyjskie wzorce sprawdziły się w walce z liberalną demokracją, bo Rosja nie pyta o prawa człowieka, o niezawisłe sądownictwo, nie interesują ich wolne media. 

Konkludując, moja teoria jest taka – oczywiście, że PiS nie chce iść pod ramię z Rosją w tym sensie, żeby stworzyć z nią sojusz, rząd w pełnym tego słowa znaczeniu proputinowski, iść drogą Łukaszenki, czy – bardziej soft – Janukowycza, czy innych wcześniejszych władz w Ukrainie. PiS natomiast godzi się na wpływy Rosji, na handel z Rosją, na rosyjski węgiel, który wpływał do Polski, na rosyjskie firmy, które tu powstawały w ostatnich latach jak grzyby po deszczu – bo podobają mu się rosyjskie narzędzia utrzymywania władzy. A ponieważ nie chce iść w podległość wobec Rosji, chowa się za plecami Amerykanów. To jest sprytny koncept – my się na was wzorujemy, imponujecie nam, ale gdyby wam przyszło do głowy, żeby się tutaj zainstalować na twardo, no to my mówimy „nie”. W swej głośnej wypowiedzi o zagrożeniu z Zachodu Krasnodębski wyraźnie przecież zaznaczył, że „na Rosję trzeba mieć abramsy”. 

Czy nie uważasz, że sposób, w jaki rozmawiamy w Polsce o rosyjskich wpływach, jest niebezpieczny, bo sam już dzieli? Skrypty grupowe, które tworzą się na ten temat, uniemożliwiają wyciągnięcie wniosków. A to przecież bardzo ważny temat, który dotyczy wszystkich, wszyscy powinni chcieć wiedzieć, czy Rosja wpływa na naszą politykę – i wyborcy PiS-u, i wyborcy PO, twarde elektoraty i niezdecydowani. 

Ten temat jest jak pałka, którą wszyscy się okładają. I to jest idealna sytuacja dla Rosji. Putin i kagiebiści na Kremlu uwielbiają, jak Polak bierze Polaka za mordę i okłada pięściami. Dla nich to świetna sytuacja.

No tak, ale jak o tym mówić? To jest pytanie dla ciebie, bo to twój temat.

Trzeba przede wszystkim założyć, że wpływy rosyjskie w Polsce były, są i będą, w pewnych okresach słabsze, w innych mocniejsze. Że Rosja to niedźwiedź, który ma w DNA pożeranie słabszych i wpływanie na działanie innych państw tak, by było to zgodne z jej interesem. To jest pierwszy krok, trzeba to przyjąć, zdejmijmy opaskę z oczu i przestańmy udawać, że Rosji tu w ogóle nie ma. Jest wszędzie – jest w Niemczech, we Francji, w Czechach, Słowacji, w Afryce, w Szwecji, w Finlandii, w Wielkiej Brytanii, w Norwegii, gdzie teraz odkrywają rosyjskie wpływy. Warto wspomnieć też o zaprzyjaźnionej z Rosją Serbii, bo nawet tam służby – co prawda nie serbskie, a zachodnie – zdemaskowały tajną operację szpiegowską wywiadu wojskowego GRU, który z pomocą agenta wykradał tajemnice serbskiej armii. Polskie jakoś nie potrafią. Wciąż udajemy, że rosyjski ślad to jest temat dla świrów, bo Polacy są tak antyrosyjscy, że nie podlegają rosyjskim wpływom. Przyjmijmy więc, że Rosja była, jest i będzie – to jest pierwsze założenie.

Po drugie, przyjmijmy, że Rosja stara się instalować ludzi we wszystkich wpływowych środowiskach, wszystkich partiach politycznych. Stara się wsiąkać, budować swoje siatki w każdym takim miejscu, które uważa za wpływowe i perspektywiczne. 

Jeśli przyjmiemy te założenia, to po trzecie, trzeba będzie stworzyć porządny kontrwywiad i zrobić to, czego nie zrobiliśmy do tej chwili, czyli dać mu wolną rękę w kontrolowaniu polityków pod kątem ulegania wpływom obcych wywiadów, głównie rosyjskiego, ale nie tylko, bo też chińskiego i innych.

W PO są osoby inspirowane przez Rosję? 

Nie wiem, czy są, ale z pewnością były. Powtórzę – nie ma w Polsce środowisk wolnych od rosyjskich prób infiltracji. Gdy na przykład prześledzi się działalność związanego z kremlowskimi oligarchami biznesmena Roberta Szustkowskiego, widać, jak bardzo próbował zrobić interes z rządem Platformy Obywatelskiej między innymi przy prywatyzacji Polskiego Holdingu Nieruchomości. Powiązany z nim był przez swojego doradcę jeden z wiceministrów skarbu. Na szczęście polski kontrwywiad wówczas zadziałał, ale na przykład w przypadku innej związanej z Szustkowskim osoby, wspomnianego wiceministra obrony za pierwszych rządów PiS-u Jacka Kotasa, okazały się dziwnie ślepe i głuche. To są fakty. 

Raczej domysły. To wciąż są tropy, hipotezy, poszlaki. 

Nam, dziennikarzom, zarzuca się, że podsuwamy jakieś podejrzenia, poszlaki. Ale to jest właśnie nasza robota! To robią dziennikarze na całym świecie – pokazują powiązania, relacje, w tym polityczne i biznesowe – tylko w Polsce się oczekuje, że dziennikarz rzuci papiery na stół, podsłuchy, nagrania, przelewy. Inaczej nie ma prawa pisać. No, oczywiście, jeżeli coś takiego mamy, to super, ale od tego są służby, od tego jest prokuratura, by używać przypisanych im narzędzi do weryfikacji i pogłębiania ustaleń dziennikarzy. 

Gdy ujawnia się takie rzeczy, jak ja ujawniłem w „Newsweeku”, opinia publiczna powinna domagać się działań, które wyjaśnią sprawę. My, dziennikarze, nie mamy możliwości działania operacyjnego, nie będziemy zakładać podsłuchów, śledzić połączeń. To nie jest zadanie dziennikarzy, prawda?

To prawda, ale dziennikarze czasem mówią, czy piszą o tym w sposób bardzo skomplikowany, zostawiając wielki margines na domysły, kojarzenie tego, co wynika z opisanej sieci powiązań. Brakuje poważnego przedstawienia wniosków, bo nie ma do nich materiału. Same insynuacje i siatki powiązań łatwo obalić, powiedzieć „to tylko hipoteza”, „to o niczym nie świadczy”, „a co z tego, ja też takiego kogoś znam”.

Nie zajmuję się insynuacjami. Pokazuję fakty, które powinny niepokoić każdego, komu leży na sercu bezpieczeństwo Polski. Można oczywiście próbować obalić zeznania Marcina W., który mówi, że…

Przecież one wciąż są obalane. Ci, którzy to robią, mówią, że Marcin W. jest niewiarygodny.

No, ale to nie jest argument, to nie jest fakt. Jest niewiarygodny dla prokuratury, która na podstawie jego zeznań smaży akty oskarżenia i domaga się wysokich kar dla wielu, w tym dla Falenty? A skoro wątpimy, to naciskajmy na prokuraturę, by sprawdziła jego wiarygodność. Dlaczego nie sprawdziła tego, co on mówi? A przecież on nie mówi tylko, że Falenta sprzedał nagrania polityków PO Rosjanom, on mówi, że Rosjanie mu grozili, próbowali zastraszać. Mówi, kim byli ci Rosjanie i kiedy odbywały się spotkania z nimi.

Mówi też, że syn premiera przyszedł z reklamówką po łapówkę dla ojca. Trudno traktować to poważnie.

No, to rozdzielmy to – i każdą rzecz zbadajmy z osobna (zresztą sprawa łapówki została prześwietlona, prokuraturze nie udało się zdobyć dowodów przestępstwa). Mamy potężny aparat, pięć służb specjalnych, kilka kolejnych mających uprawnienia operacyjne, tysiące prokuratorów po to, żeby takie rzeczy właśnie sprawdzać. Po to jest prokuratura, po to są służby, na których funkcjonowanie my, podatnicy, wykładamy grube miliony.

Jeśli sugerujesz, że prokuraturze pod rządami Zbigniewa Ziobry nie zależy na wyjaśnieniu sprawy rosyjskich śladów w aferze podsłuchowej, bo między innymi dzięki tej aferze Ziobro jest ministrem, to przecież, jak sam piszesz w książce na temat tej afery, pierwszy etap śledztwa prowadziły służby za czasów rządów PO. A pierwszy etap jest najważniejszy.

Ja nie sugeruję, że prokuraturze nie zależy na wyjaśnieniu roli rosyjskich służb afery podsłuchowej – ja tak twierdzę. A co do śledztwa za rządów PO, to oczywiście nie mówię, że służby za PiS-u spaprały robotę, a za PO wykazały się świetnym śledztwem. Mówię, że służby za rządów PiS-u nie kiwnęły palcem, aby to wyjaśnić, a za PO, choć zawiodły, przynajmniej cokolwiek chciały ustalić. Opinia publiczna i dziennikarze są od tego, żeby domagać się od władzy, jaka by nie była, wyjaśnienia sprawy. 

Prokuratura jest zależna od Zbigniewa Ziobry. Jak domagać się od niej zbadania wpływów Rosji na to, że do władzy doszedł między innymi Zbigniew Ziobro wraz z PiS-em?

Należy domagać się utworzenia sejmowej komisji śledczej. Niech nawet zajmie się sprawą rzekomych pieniędzy dla Tuska. A także innymi sprawami, które wypłynęły w związku z aferą podsłuchową. Pod rządami PiS-u komisja śledcza, a nie weryfikacyjna, to jedyna możliwość, żebyśmy się czegokolwiek dowiedzieli. Nie mówię, że to się zakończy solidnym raportem i trafnymi wnioskami, ale mam nadzieję, że ludzie wzywani jako świadkowie, pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, powiedzą coś, co rzuci nowe światło na sprawę.

Rozmawiamy o rosyjskich inspiracjach, ale przecież są jeszcze Chiny, a słaba Polska wisi na klamce Amerykanów. Taka polityka bywa zgubna, o czym przekonali się Kurdowie, gdy w 2019 roku ówczesny prezydent USA Donald Trump jednym rozkazem wyprowadził wojska amerykańskie z syryjskiego Kurdystanu i rozważał wycofanie USA z NATO. Tymczasem my niemal w pełni uzależniliśmy nasze bezpieczeństwo od tego mocarstwa, a od drugiego bierzemy jak najgorsze wzorce, które niszczą naszą demokrację i rujnują naszą pozycję w Unii Europejskiej. 

Sprostowanie Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris z dnia 28 listopada 2022 roku

Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris zawsze był finansowany wyłącznie z pieniędzy darczyńców, nie „płynęły” do niego nigdy pieniądze „znaczone na rosyjsko”.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną