Jarosław Kuisz: Dla Polaków Jan Paweł II nie jest tą samą postacią, co dla katolików w innych krajach. Przed rokiem 1989, a szczególnie po stanie wojennym, większość nie uważała Polski Ludowej za swoje państwo. Szukano więc innych ostoi polskości. No i cóż lepszego niż Karol Wojtyła, który kierował instytucją globalną i ściśle związaną z polską tożsamością od czasów rozbiorów, a może i wcześniej. Istniała więc pokusa, by utożsamiać ośrodek polskości z Kościołem. Portrety papieża były powszechnie umieszczane w polskich domach, jeszcze zanim został uznany za świętego. I nagle przychodzą do nas informacje, które pan zbiera, że ten obraz należałoby zrewidować. 

Marcin Gutowski: To książka o pedofilii w Kościele, w bardzo konkretnym kontekście –okładkowego pytania o to, co wiedział Jan Paweł II. Jeśli nie wiedział, to dlaczego, a jeśli wiedział, to dlaczego reagował tak, jak reagował, czyli często nie reagował. 

To jest rozliczenie z wizerunkiem Jana Pawła II, jaki miałem przez całe lata. W moim domu rodzinnym, o czym zresztą piszę we wstępie, jest niejeden wizerunek Jana Pawła II i postać papieża nie jest na pewno obojętna, najdelikatniej mówiąc, ani mnie, ani moim bliskim. No ale ten wizerunek bez skazy, wizerunek herosa i kogoś, przy kim sami czuliśmy się lepsi, więksi, poczciwsi, w pewien sposób wybrani, ma pewne skazy. Zresztą jak wizerunek każdego człowieka. 

Nie bez powodu zaczynam od tego wątku pokoleniowego, bo od niego zaczyna się książka. Na wstępie opowiada pan o tym, że mama niechętna była temu, żeby wprowadzenie do książki było bardziej osobiste. Sugerowała, że może w ogóle nie ma się co zajmować tym tematem. Po co to ruszać?

Tak, wciąż spotykam się z takimi reakcjami. To naturalny mechanizm obronny. Jeśli coś jest dla mnie cenne, wartościowe, jeśli coś sprawia, że czuję się lepszy, no to staram się tego obronić. To absolutnie zrozumiałe i dlatego rozumiem też wszystkie hejterskie komentarze, które pojawiają się pod moim adresem. Rozumiem motywacje, które niekoniecznie są złe i niekoniecznie świadomie kierują tymi ludźmi. Parę lat temu pewnie też broniłbym Jana Pawła II jak niepodległości. Może w nie tak wulgarny sposób, jak dzisiaj się go czasem broni. Ale zdarzało się, że nie dowierzałem doniesieniom na ten temat, dopóki się z nimi nie skonfrontowałem. Zobowiązała mnie do tego uczciwość dziennikarska i prywatna. 

Tu pojawia się pytanie o moment zwrotny. W książce pojawia się wiele opisów Kościoła katolickiego jako feudalnej, globalnej instytucji, która działa powoli, a do papieża dociera tylko jakiś promil spraw i to przefiltrowany przez ileś poziomów. Mam wrażenie, że ten osobisty początek książki pokazuje, że Watykan Watykanem, ale to jest taka droga, przez którą wszyscy katolicy w Polsce muszą przejść. Wszyscy muszą zająć jakieś stanowisko wobec ujawnianych faktów. Okazuje się, że są tylko dwie drogi. Jedna to droga sugerowana przez pana mamę, a druga to droga, którą poszedł pan. 

Jest jeszcze trzecia droga, czyli huzia na Józia.

To znaczy?

Zabić ojca za wszelką cenę. Nie zapoznając się z faktami. Jeśli tylko słyszymy, że coś jest na rzeczy, to obalajmy te pomniki. Bardzo mi nie odpowiada zarówno obrona za wszelką cenę, jak i obalanie za wszelką cenę. To nie jest takie proste. Wydaje mi się, że dzisiaj – a zawdzięczamy to naszej klasie politycznej – niestety mało kto już wierzy w to, że dziennikarzowi może rzeczywiście chodzić o odsłanianie prawdy. Zazwyczaj spodziewamy się jakichś ukrytych intencji.

A mnie interesuje prawda. Ta prawda wciąż wymaga jeszcze drążenia i poszukiwania. Wydaje mi się, że ta książka jest pierwszym nieśmiałym krokiem w kierunku podjęcia jakiejś głębszej, istotniejszej debaty na temat tego, aby zrewidować pomnikowy obraz Jana Pawła II. Ciągle jest wiele ciemnych plam. Jego współpracownicy milczą, dokumenty watykańskie są tajne i nie wiadomo, czy kiedykolwiek zostaną odtajnione. Według przepisów mamy na nie czekać co najmniej pięćdziesiąt lat, ale zależy to tylko i wyłącznie od dobrej woli urzędników watykańskich i kolejnego papieża. A nawet jeśli zostaną odtajnione, to nie wiadomo, czy cokolwiek w nich znajdziemy. Praktyka wskazuje, że sprawy tuszowania nadużyć kleru załatwiano poza protokołem, żeby nic nie zostało na papierze. 

Tu może zacytuję: „Pewien amerykański jezuita zacytował w jednej z książek przykazania watykańskiego urzędnika. Pierwsze: nie myśl. Drugie: jeśli już myślisz, to nie mów. Trzecie: jeśli już mówisz, to nie pisz. Czwarte: jeżeli już piszesz, nie podpisuj. Piąte: Jak podpisujesz, nie dziw się konsekwencjom”. No jak tak wyglądają przykazania, to trudno się dziwić, że…

Tak to ma działać. Skoro mamy największy watykański urząd – sekretariat stanu, w którym dokumenty trafiające na biurko papieża podpisuje szeregowy ksiądz, a nie szef tego urzędu w randze kardynała ani szef sekcji ogólnej tego urzędu, który ma codzienny kontakt z papieżem i jest takim oficjalnym, formalnym filtrem, wybierającym najważniejsze sprawy, które trafiają do szefa… Robi to zwykły prałat, asesor – to jego podpisy widnieją na tym, co trafia do papieża. 

Mamy przykład w watykańskim raporcie w sprawie byłego kardynała Theodore’a McCarricka, który zlecił i zatwierdził papież Franciszek. Tam mamy historię awansów McCarricka na stanowisko metropolity Waszyngtonu, a potem kardynała, mimo wpływających do Watykanu oskarżeń. Okazuje się, że kluczową rolę pełnił w tej sprawie Stanisław Dziwisz, prywatny sekretarz papieża, mimo że zapewniał, że nie ma z tym nic wspólnego. I chociaż formalnie nominacje biskupie przecież do niego nie należą. Mimo tych oskarżeń McCarrick zostaje metropolitą Waszyngtonu, po liście prywatnym, jaki kieruje do Dziwisza i po tym jak Dziwisz odsyła ten list do nuncjatury w Waszyngtonie, ze swoim listem przewodnim, w którym zaznacza, że prosi o usunięcie tej osobistej korespondencji. Jeśli podpiszesz, to się nie dziw. Tego typu przypadków jest bardzo wiele. 

No to uporządkujmy. Koniec lat siedemdziesiątych, Karol Wojtyła zostaje wybrany na papieża. Dla Polaków w PRL to jest szok. To wielkie, wielkie wydarzenie. Od końca lat siedemdziesiątych do 1989 roku w zasadzie nie ma rysy na jego wizerunku. Wręcz przeciwnie. Dlaczego? Ponieważ Kościół walczy z najogólniej pojętą komuną i generalnie jest depozytariuszem polskości. Mamy relacje osób zupełnie niewierzących, które mówią o tym, że w latach osiemdziesiątych udawały się do kościoła właśnie po to, aby odetchnąć polskością. 

Ostatnio słuchałem debaty z udziałem Adama Michnika, którego trudno posądzić o jakąś bliską relację z Kościołem, taką bezpośrednią, być może o sentyment. I on wprost mówił, że dla opozycji demokratycznej w Polsce Kościół był siłą dobra, a komuniści byli siłą zła. Oni nie dostrzegali ewentualnych rys na tym wizerunku. To była walka światła z ciemnością. 

Adam Michnik w kwestii szerokiego spojrzenia na relację państwo–Kościół i znaczenie religii w Polsce mówi to samo co Jarosław Kaczyński: bez katolicyzmu Polska pogrążyłaby się w nihilizmie. To symptomatyczne, że przychodzi pan, już inny rocznik i mówi: no zaraz, już trzy dekady żyjemy w wolnej Polsce i może przyszedł czas, aby spojrzeć na Kościół z innej perspektywy.

Na pewno nie przez różowe okulary. Chyba czas na to, żeby zwyczajnie dorosnąć i przestać infantylizować czy – jak mówią niektórzy „kremówkować” – Jana Pawła II, spojrzeć na niego jak na człowieka.

To byłby w ogóle mój wymarzony efekt tej książki. Żebyśmy zaczęli myśleć, mówić i dyskutować o papieżu jako człowieku, a nie micie, bohaterze, pomniku, odczłowieczonym bycie. Chciałem pokazać go jako człowieka – z jego ograniczeniami i tym, że osadzony był w bardzo konkretnych realiach społecznych, politycznych i religijnych. Jako człowieka, który przesiąkał tą instytucją od najmłodszych lat, który wszystko jej zawdzięczał i w całości się jej oddał, i nie potrafił wydobyć się ponad jej mechanizmy. 

To ja wypowiem to okropne zdanie: z perspektywy tego, że państwo polskie ma odzyskać niepodległość, a Kościół ma wspierać te wysiłki – w co wierzyły miliony Polaków – to te sprawy seksualne były wówczas bez znaczenia. 

Być może tak to sobie tłumaczono. Tych usprawiedliwień, jakie pisze się Kościołowi i Janowi Pawłowi II, jest całe mnóstwo. Sam je czasem piszę z automatu i muszę się łapać na tym, że halo! – gdyby to był ktokolwiek inny niż Jan Paweł II, to nigdy bym tych usprawiedliwień nie pisał i one nie przechodziłyby mi do głowy. On wymaga takiego samego rozliczenia jak każda inna postać historyczna, polityk czy mąż stanu. 

Ale on jest świętym… 

To już jest sprawa Kościoła, nie mnie o tym decydować. Zresztą w jednym z rozdziałów opisuję, jak wyglądał ten proces kanonizacyjny. 

Zbyt pośpiesznie, tak wynika z tego rozdziału. A dzisiaj trudno w ogóle dostać się do dokumentów i relacji na temat tego procesu. 

Kościół katolicki na pewno nie jest najbardziej transparentną instytucją na świecie. 

Mamy to wychodzenie do dorosłości. Kończy się PRL i wybucha wolność. Nie zmienia to faktu, że lata dziewięćdziesiąte to jest moment, kiedy Kościół katolicki jest najpotężniejszą instytucją na ziemiach polskich. Polska Ludowa się zawaliła, łącznie ze wszystkimi swoimi instytucjami, zaczęła się konstruować III RP. Kościół był jedyną instytucją z ciągłością, kilkusetletnią historią niektórych parafii. Jakiekolwiek doniesienie na temat tego, że z księdzem jest coś nie tak, oznaczało zmierzenie się z władzą, realną władzą w Polsce. 

I nie tylko w Polsce, bo te skandale zaczęły wybuchać na dobrą sprawę w Stanach Zjednoczonych w połowie lat osiemdziesiątych. 

Pierwsza data, jaką pan podaje, to rok 1983. 

W 1985 roku zostaje opisany skandal w Luizjanie, w Lafayette. Tu też widzimy świadectwa i dowody ludzi, którzy pracowali w watykańskiej machinie biurokratycznej i sporządzali raporty, które, jak opowiadają, miały trafiać bezpośrednio do Jana Pawła II. Oni mieli dostawać potwierdzenie, że on je przeczytał. I co się stało? No nic się nie stało. Mijały kolejne lata i kolejne skandale wybuchały w Stanach Zjednoczonych na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy w Polsce mamy do czynienia z tym wybuchem wolności. Wtedy Jan Paweł II po raz pierwszy nieśmiało zabiera głos w 1993 roku w sprawie nadużyć seksualnych w Kościele. Przyznaje, że coś jest na rzeczy, ale jest to już jednak parę dobrych lat po tym, jak te sprawy zostają upublicznione w USA. Co więcej, obarcza za te nadużycia nie swoich ludzi, ludzi instytucji, której przewodzi, ale mass media…

Na ile cała ta jego narracja o cywilizacji śmierci była próbą odwrócenia uwagi od tego, co się dzieje z Kościołem? Ten termin pojawia się w jednej z encyklik w połowie lat dziewięćdziesiątych. Okazuje się, że to jest ten sam moment. Tu pozwolę sobie zacytować fragment o sprawie w miejscowości Lafayette: „Okazało się, że w jednej ze spraw chłopców molestowanych seksualnie było dziewięciu. Diecezja zaoferowała pieniądze w zamian za podpisanie umów o całkowitej poufności”. Proszę zobaczyć, jaki modus operandi. Mamy tu do czynienia z kupowaniem milczenia. Rodziny miały nie ujawniać tych spraw i już nigdy nie wystąpić z powództwem, ale jedna z rodzin odrzuciła ofertę. Tu zacytuję: „To byli rodzice dziesięciolatka, który został wielokrotnie zgwałcony przez księdza i trafił do szpitala z powodu krwawienia z odbytu. Rodzice zwrócili diecezji pieniądze i zatrudnili ambitnego prawnika. Dzięki niemu sprawa stała się publiczna”. 

I to jest pierwszy moment, kiedy temat wykorzystywania seksualnego w Kościele staje się publiczny. Ten modus operandi, o którym pan wspomniał, to jest coś, co pewnie miało miejsce przez setki lat. 

Setki?

Jestem co do tego przekonany. Badając przeszłość, natrafialiśmy na ślady tego, że sygnały płynęły również do poprzedników Jana Pawła II. Cytuję listy do Pawła VI, do Jana XXIII, do którego informacje ze Stanów Zjednoczonych trafiały już długo przedtem. 

I co, może ginęły w tej machinie – i papieże nie wiedzieli?

Nie, to były listy bezpośrednio od księdza Geralda Fitzgeralda, który prowadził ośrodki opiekujące się „problematycznymi księżmi”, jak mówi się w Stanach Zjednoczonych. To były listy adresowane bezpośrednio do papieży. Dodatkowo mamy zdjęcia i relacje ze spotkań Fitzgeralda zarówno z Pawłem VI, jak i Janem XXIII.

Będąc adwokatem diabła, może w warunkach zimnej wojny nie ma jak zajmować się jakimiś tam sprawami seksualnymi? 

Może tak, a może lepiej je ukryć, bo obnażają hipokryzję członków instytucji, którą kierujemy. A może ta hipokryzja ma też miejsce na szczytach władzy w Watykanie? To są już lata dwutysięczne, kiedy sprawa McCarricka wychodzi na jaw, kiedy on zostaje awansowany do ścisłej czołówki w Watykanie i zostaje kardynałem. Wcześniej w latach dziewięćdziesiątych mamy sprawę Hansa Hermanna Groëra w Austrii, oskarżanego o pedofilię i dziesiątki ofiar. Jego wina jest potwierdzana przez austriackich biskupów. A Jan Paweł II, kiedy gazety zaczynają informować, publikują historie ofiar, pisze list do austriackiego episkopatu, broniąc Groëra i oskarżając tych, którzy wysuwają oskarżenia pod jego adresem. 

Dlaczego?

To jest pytanie. Jana Paweł II niewątpliwie był człowiekiem instytucji. Był przesiąknięty przekonaniem, że ksiądz, a tym bardziej biskup czy kardynał, to nie byle kto, ale ktoś namaszczony przez Boga, komu święcenia dają jakiś specjalny status, którego należy bronić. To jest bardzo ciekawe, że potrafił zrozumieć „słabości” ludzi, którzy byli mu bliscy, których awansował. Bo Groër to jest ktoś, kogo kandydaturę Jan Paweł II forsował. To człowiek, który, zresztą jak wielu innych drapieżców seksualnych, miał bardzo określony profil i bardzo pasował do tego, jak Jan Paweł II chciał meblować episkopaty świata. Ultrakonserwatywny, maryjny, bardzo politycznie zaangażowany duchowny. Podobnie jak McCarrick i Marcial Maciel Degollado. Za tym szły również ogromne pieniądze, które Maciel z Meksyku, założyciel zgromadzenia Legion Chrystusa i jedna z najciemniejszych postaci ostatnich kilkuset lat w Kościele, przynosił do Watykanu. 

Jana Paweł nie mógł nie wiedzieć o Macielu. Dzisiaj wiemy to już właściwie poza wszelką wątpliwością. To człowiek, który wykorzystał – mamy to udokumentowane przez jego zgromadzenie – dziesiątki, a najprawdopodobniej setki członków tego zgromadzenia. Jednocześnie był szefem wielkiego zgromadzenia o majątku wartości 5 miliardów dolarów. Otwierał uniwersytety w różnych częściach świata, łącznie z Rzymem, a także miał dwie rodziny, jedną w Hiszpanii, drugą w Meksyku, które nie wiedziały o sobie ani o jego prawdziwej tożsamości. Wykorzystywał seksualnie własne dzieci, był narkomanem, oszustem i przestępcą, miał związki ze światem zorganizowanej przestępczości, a jednocześnie otwarte drzwi do papieskiego apartamentu, bez żadnych ograniczeń. Jak zgodnie mówią dzisiaj watykaniści, miał w kieszeni całą śmietankę watykańskiego aparatu władzy, na czele z sekretarzem stanu, niedawno zmarłym Angelo Sodano. 

Tych przykładów jest więcej. Kardynał Trujillo z Kolumbii, którego papież bardzo cenił za to, że zwalczał południowoamerykańską teologię wyzwolenia, i mianował go szefem dykasterii do spraw rodziny w Watykanie. I ten szef dykasterii do spraw rodziny w Medellín, gdzie był biskupem, miał naganiaczy, którzy do jego tajnego apartamentu naganiali mu chłopców. To jest zresztą człowiek, który był niezwykle brutalny w realizacji swoich zachcianek seksualnych.

Rozmawialiśmy z Tomaszem Terlikowskim o raporcie zainicjowanym przez francuski kler, który zrozumiał, że jeśli nie weźmie się porządnie za tę sprawę, to nie tylko utraci resztę wiernych, ale przy okazji może pójść z torbami. Prawdopodobnie jest to najlepszy naukowy raport na świcie na ten temat. Relacje są okropne. Gwałcone dzieci patrzące na krycyfiks itd. To jest coś potwornego. A jednocześnie z tego raportu wynikało, że jest to problem strukturalny. W jednej z relacji, które pan cytuje, pewien kleryk wspomina, że Kościół jest jak armia, a w związku z tym trudno odmawiać potrzebom seksualnym zwierzchników.

To jest bardzo złożony, skomplikowany i wielopoziomowy problem. Mamy tu do czynienia ze zjawiskiem tak zwanego groomingu, to znaczy przygotowania ofiary, wybierania tej „najsłabszej jednostki”, mówiąc kolokwialnie, kogoś potencjalnie podatnego na manipulację.

Ale do Kościoła szły osoby często szukające pomocy, wsparcia w nieszczęściu.

Często są to dzieci z rodzin, w których nie mogły podzielić się tym, jaki jest problem, wyrzutami sumienia, jakie oprawcy w nich wywoływali. Mamy historię Barbary Dorris, dzisiaj już właściwie ikony ruchu ofiar księży pedofili, która w wieku sześciu lat została wezwana na plebanię – bo wpadła w oko księdzu – żeby rzekomo coś tam pomóc i jej matka była tym zachwycona; wykrzyknęła, że Barbara została wybrana i kazała założyć jej najlepszą sukienkę i czarne pantofelki…

A ona założyła brązowe.

I ona założyła brązowe, a ksiądz wezwał ją, powiedział, że jest złym dzieckiem, a potem ją zgwałcił i ona była przekonana, że to z powodu tych bucików, i ukrywała to z powodu wyrzutów sumienia przez wiele lat.

W książce wędrujemy od Stanów Zjednoczonych do Polski. Trochę tak jest zbudowana, że najpierw poznajemy te sprawy chyba najlepiej udokumentowane, amerykańskie, bo przetoczyły się przez amerykańskie media, traktujące ten problem bez taryfy ulgowej. Polecamy państwu film „Spotlight” i jego recenzje.

Rozmawiamy z członkami zespołu z dziennika „Boston Globe”. Walter Robinson – szef tego zespołu śledczego, który ujawnił aferę w Bostonie, monstrualnych wręcz rozmiarów krycie zjawiska, setki ofiar, setki sprawców – wypowiada zdanie, że Watykan wręczył swoisty podręcznik amerykańskim biskupom. Kiedy oni metodycznie, przez kilka lat badali te sprawy, doszli do wniosku, że to rzeczywiście jest problem strukturalny, że to jest zawiadywane od samej góry i trafia na samą górę. I tam ma pozostać, nigdy się stamtąd nie wydostać. 

Czasem mówię, że Jan Paweł II miał jednocześnie pecha i szczęście, bo był pierwszym papieżem epoki mediów globalnych. Z jednej strony wykorzystał to doskonale. 

Został supergwiazdą, Bono z U2 daje mu okulary.

I w zbożnych nomen omen celach – wykorzystał to wszystko doskonale jako utalentowany aktor. Ale z drugiej strony nie potrafił odpowiedzieć na dziennikarstwo śledcze, odsłanianie brudnych sprawek instytucji, którą kierował – zupełnie nie był na to gotowy. Nie potrafił się dostosować do tych nowych czasów. Działał jak jego poprzednicy przez ostatnie kilkaset lat.

A to my nabraliśmy pewnej świadomości dzięki mediom i ustaleniom naukowym? Zaczęliśmy sobie zdawać sprawę z tego, jak wielkiej rangi to są rzeczy, że to nie tylko pozostawia ślad na psychice dziecka; to nie jest tak, że się zapomni, że te traumy z dzieciństwa potrafią dewastować ludzi po latach. Oni nie są w stanie poukładać sobie życia.

Ja nie spotkałem ofiary okresu dzieciństwa, która poskładałaby sobie życie w pełni, która potrafiłaby się z tej traumy wydobyć. Oczywiście, sposób zrozumienia tego jest nieporównywalny z tym, co mieliśmy kilkadziesiąt lat temu. Ale żebyśmy nie traktowali tego jako usprawiedliwienia – mamy dokumenty z późnego średniowiecza, które traktują o wykorzystaniu seksualnym dzieci. 

Jeden ze współpracowników Joanny d’Arc – słynna postać.

To są dokumenty z synodów i soborów Kościoła katolickiego. Te mechanizmy działały wcześniej, one znikąd się nie wzięły. Dlaczego Kościół to ukrywał, jeśli to była kwestia tylko nieświadomości? Dlaczego Jan Paweł II od początku lat dziewięćdziesiątych wypowiada się w tej sprawie bardzo jednoznacznie, to znaczy, że ma świadomość, jakiej rangi to jest sprawa, a z drugiej strony nie idą za tym działania, przynajmniej jeżeli chodzi o osoby jakoś z nim związane albo najwyżej postawione w hierarchii kościelnej? 

W książce jest dużo informacji o próbach informowania o tym, jak na różnych poziomach i przez długie lata próbowano zwracać uwagę na problemy. Muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, że doskonale pamiętam ujawnianie sprawy biskupa Paetza, to gdy znów czyta się o tej historii z całym tłem, które pan odtwarza, jest ona poruszająca. Okazuje się, że – i tu znów zacytuję – „skandale obyczajowe na tle seksualnym nie były przeszkodą do nominacji biskupiej, a wręcz przeciwnie, stały się motywem, że Juliusz Paetz został mianowany biskupem i przeniesiono go z Watykanu do Łomży”.

No tak, Juliusz Paetz był bardzo wysoko postawioną w Watykanie postacią. Był prałatem antykamery apostolskiej, czyli człowiekiem odpowiedzialnym za oficjalne audiencje, na przykład głów państw, u papieża – to on wprowadzał tych ludzi, to on te audiencje przygotowywał. No i tu jest bardzo ciekawa relacja szefa organu prasowego Episkopatu Polski, szefa Katolickiej Agencji Informacyjnej, który powiedział kilka lat temu podczas oficjalnej konferencji we Wrocławiu, w której udział brał między innymi Wojciech Polak, że wszyscy wiemy, że Paetz został usunięty z Watykanu z powodu nadużyć i pozbyto się go, wysyłając do Łomży.

To znaczy, że wiemy, iż mamy do czynienia z drapieżnikiem seksualnym…

I go awansujemy.

I uznajemy, że wyślemy go do Łomży.

To nie koniec historii. 

Ale chodzi o to, żeby zrozumieć, jak traktowani są wierni i klerycy w części Polski. To znaczy wysyła się człowieka, co do którego już wiadomo, że jest drapieżnikiem seksualnym i traktuje się Łomżę jak jakieś dzikie miejsce, do którego można go wysłać, bo tam to wszystko ujdzie na sucho. Bo wiadomo, że te praktyki się nie skończą. 

Watyknista „La Croix” Robert Mickens, który ponad dwadzieścia lat spędził w Radiu Watykańskim u boku największych hierarchów watykańskich, mówi: myśmy tu wszyscy wiedzieli o Paetzu, a oni go wysłali do Polski i wpuścili do seminarium. „Myśmy tu wszyscy wiedzieli” – powtarza to kilka razy w rozmowie ze mną, ale na tym nie koniec historii, bo w Łomży Paetz grasował dalej, co też potwierdzają relacje.

Krzywdził ludzi.

Tak, popełniał przestępstwa, wiele na to wskazuje. I znowu został awansowany, tym razem do Poznania. Mamy relację profesora Tomasza Polaka, dawniej księdza Tomasza Węcławskiego, byłego członka Międzynarodowej Komisji Teologicznej, byłego rektora seminarium w Poznaniu, który mówi, że kardynał Macharski, bliski współpracownik papieża, przecież jego następca w Krakowie, miał mu powiedzieć, kiedy Paetz już działał w Poznaniu: „A myśmy myśleli, że w Poznaniu już sobie na to nie pozwolicie”. 

Wybucha skandal w Poznaniu i okazuje się, że arcybiskup Paetz otrzymuje propozycję powrotu do Watykanu i awansu na stanowisko przedstawiciela Stolicy Apostolskiej przy FAO. Ja byłem zresztą w miejscu, gdzie to przedstawicielstwo ma siedzibę, to jest przepiękny Pałac Świętego Kaliksta na Zatybrzu, nie miałby tam najgorzej. No i okazuje się, że „Rzeczpospolita” publikuje bardzo mocny, udokumentowany tekst, ze świadectwami ofiary. I to jest chwilę po skandalu w Bostonie. No już nie da się tego załatwić, jak się to załatwiało wcześniej. Arcybiskup Paetz zostaje odwołany, ale wszystko wskazuje na to, że tylko dlatego…

Przez publikację w „Rzeczpospolitej”.

Tylko media mają tutaj siłę sprawczą. Wiemy, że przyjaciółka papieża Wanda Połtawska dwa razy przemycała listy z Poznania w tej sprawie – raz pod bluzką, bo była przekonana, że w ten sposób przejdzie filtr w postaci Stanisława Dziwisza. Okazało się, że to też niewiele dało. 

Te sposoby informowania raczej takie półpartyzanckie…

To zresztą jest moim zdaniem – nieskromnie powiem – unikatowa rzecz w tej książce, że mamy świadectwa bliskich przyjaciół Jana Pawła II, którzy po raz pierwszy tak otwarcie opowiadają o różnych swoich historiach…

Mamy takie książki, ale raportu takiego jak francuski w Polsce nie ma. 

No jeżeli polscy biskupi nie zdobędą się na odpowiedź na pytania dziennikarzy… A żaden się jeszcze nie odważył.

Finał książki jest taki, że polscy dziennikarze rozbijają się o mur milczenia.

I to nie tylko w Polsce, lecz także w Watykanie. Jeżeli chodzi o najbliższych współpracowników Jana Pawła II, to zdecydowało się ze mną porozmawiać zaledwie trzech byłych kurialistów z czasów tego pontyfikatu, z czego dwóch nie autoryzowało wypowiedzi, a jeden odmówił, zresztą w bardzo ciekawy sposób, bo to był kardynał Walter Kasper, który zdaje się zauważył, że powiedział kilka zdań za dużo. Na prośbę autoryzacji wypowiedzi, stwierdził, że nie przypomina sobie tego spotkania. Kiedy wysłałem mu nagranie ze spotkania w jego mieszkaniu, do którego mnie zaprosił, które trwało ponad godzinę, to już nie odpowiedział na to, najwyraźniej mu się nie przypomniało. 

Jak mówimy o strukturalnych uwarunkowaniach, to muszę powiedzieć, że takim przerażającym momentem jest znowu historia z polskiego podwórka – Henryk Gulbinowicz, który dla wrocławskiej „Solidarności” był legendarną postacią. IPN ujawnia jego głębokie powiązania z SB i znowu to tło. 

Gulbinowicz został ukarany karami kościelnymi tuż przed śmiercią dwa lata temu, za osobiste nadużycia seksualne.

Ale co jest ważne, kiedy wracamy do opisu karier Juliusza Paetza i Henryka Gulbinowicza, to sposób robienia kariery.

Zresztą był patronem karier wielu innych polskich hierarchów – Józefa Kowalczyka, nuncjusza w Polsce, wieloletniego szefa sekcji polskiej w Watykanie. 

Jeżeli spojrzymy sobie na listę kilkunastu ukaranych w ciągu kilku ostatnich lat przez Watykan za nadużycia bądź ich krycie, są to w dużej części tak zwani „chłopcy Gulbinowicza”, jak to niektórzy mawiają w Kościele. To był człowiek, któremu wielu ludzi zawdzięcza karierę i jak się okazuje – ludzie, którzy albo mają na swoim koncie udowodnione nadużycia, albo oskarżenia o nadużycia, albo tuszowanie nadużyć. Mamy postaci z filmów braci Sekielskich, biskupa Janiaka, biskupa Tyrawę – to są wszystko podopieczni Gulbinowicza. I nie tylko oni.

Jest tutaj dużo spraw dotyczących przeszłości. Wielu aktorów tych przestępstw nie żyje. A gdzie dziś jesteśmy? I jak obecna władza oddziałuje na ujawnianie tych spraw – na plus czy minus?

To jest pewnie pytanie do przewodniczącego państwowej komisji do spraw pedofilii – jakie on ma narzędzia, żeby się tym zajmować. W dużej mierze ma związane ręce. Jeżeli ja opisuję sprawy, w których docieram swoimi kanałami do akt prokuratorskich dotyczących nadużyć seksualnych kleru, a ta instytucja nie ma dostępu do tych akt, bo jest im on odmawiany, no to chyba jest jakiś problem.

Ale w odpowiedzi na pytanie „gdzie my dzisiaj jesteśmy?” chciałbym wyjść poza Polskę, bo jeżeli mamy papieża Franciszka, to on mówi o zniesieniu sekretu papieskiego, o dostępie służb państwowych do dokumentów – i to mówi publicznie. A kilka miesięcy później Tomasz Krzyżak z „Rzeczpospolitej” trafia na tajne memo, które idzie z Watykanu do polskiej nuncjatury, w którym jest mowa, że żadnych dokumentów nie wolno ujawniać, że wszystko należy wysyłać do Watykanu. A zatem, jeśli prokuratura czy inna instytucja chciałaby występować po te papiery, to musi występować o nie w ramach zapytania o międzynarodową pomoc prawną i jeszcze wskazując konkretne dokumenty, nie mając jednocześnie świadomości, o jakie dokumenty może prosić. Czyli gdzie jest to zniesienie sekretu papieskiego? Jesteśmy zdani na dobrą lub złą wolę Kościoła, a na razie Kościół dobrej woli nie wykazuje.

Puentą tej smutnej rozmowy może być to, że jeśli nie wykonuje się takich wysiłków, jak pan w swojej książce, jak również inne media i autorzy, to są wielkie szanse, że problem będzie się powtarzał. 

Wiele na to wskazuje. I powtarza się w wielu zakątkach świata.