Zofia Majchrzak: Co z tym karpiem?

Karolina Kuszlewicz: W Polsce znęcano się nad rybami przez dziesięciolecia, a służby zupełnie na to nie reagowały. Sprawa, którą prowadziłam ponad dziesięć lat, dotyczyła supermarketu E.Leclerc, w którym ryby przetrzymywano w ażurowych skrzynkach bez wody, w jakich trzyma się owoce i warzywa. Skrzynki leżały na ladzie sklepowej, aby ludzie mogli wybierać spośród znajdujących się w nich ryb. W każdej przetrzymywano od kilkunastu do kilkudziesięciu ryb. Leżały w kilku warstwach, jedna na drugiej. I to wszystko, kiedy ryby były wciąż żywe. Próbowały złapać oddech, a silniejsze szamotały się, wypadając co jakiś czas na podłogę.

Jak to się stało, że zaangażowała się pani w tę sprawę?

Wszystko zainicjowała Renata Markowska, która prowadziła Fundację Noga w Łapę. Chcę to podkreślić, ponieważ zmiana zaczęła się od jednej kobiety. Wezwała na miejsce policję, która niespecjalnie przejęła się sytuacją. Mimo to Renata się nie poddała. Ja włączyłam się do sprawy, gdy została umorzona. Byłam wtedy jeszcze aplikantką. Okazała się wyjątkowo trudna, ale i niezwykle ciekawa. 

Dlaczego?

Ujawniła cały zestaw stereotypów i uprzedzeń, który odpowiada za to, że wykluczamy zwierzęta. Do 2016 roku przegrywałyśmy z kretesem wszystko, co tylko się dało. Spotykałyśmy się z kompletnym niezrozumieniem sądu, a na sali panowała atmosfera lekceważenia. Pierwsze pięć lat pokazało ogromny wpływ nastrojów społecznych, przyzwyczajeń i pseudotradycji na prawo w tym obszarze. 

A potem?

W 2016 roku wygrałyśmy kasację przed Sądem Najwyższym. Historycznie przełomowa chwila. Nigdy wcześniej polski Sąd Najwyższy nie wypowiedział się w sprawie humanitarnej ochrony ryb. To wyjątkowe osiągnięcie na mapie Europy i świata. Sąd Najwyższy odrzucił dotychczasowe błędne interpretacje przepisów i uznał opisywany przez nas przypadek za znęcanie się nad rybami. 

Co zmienił ten wyrok?

Sądy niższej instancji uzasadniały swoje decyzje w dwojaki sposób. Twierdziły, że skoro karp trzymany bez wody nawet przez godzinę, po wrzuceniu do wanny będzie w stanie pływać, to znaczy, że nic się nie stało. Sąd Najwyższy zdecydowanie sprzeciwił się takiej interpretacji. Jasno stwierdził, że ustawa służy ochronie zwierzęcia przed cierpieniem tu i teraz. To, że skutki cierpienia są odwracalne, nie unieważnia go.

A druga zmiana?

Sąd Najwyższy stwierdził, że aby orzec o przestępstwie znęcania się nad zwierzętami, nie jest konieczne udowodnienie złej woli po stronie krzywdzącego. To ważne, ponieważ do znęcania nad zwierzętami najczęściej dochodzi nie z okrucieństwa, ale z obojętności. Wcześniej dominował argument, że kierownicy sklepów i sprzedawcy nie znęcali się nad zwierzętami, a tylko wykonywali swoją pracę. 

Skutki wykraczają daleko pozą tę konkretną sprawę. Wydaje mi się, że udało nam się wpłynąć zarówno na sferę prawną, jak i sferę świadomości społecznej. Stało się to symbolem walki o prawa zwierząt w Polsce. 

Mówi pani o sobie, że jest adwokatką, której klientami są zwierzęta i natura. Co to znaczy? 

Oczywiście formalnie nie reprezentuję zwierząt. Podmiotowość prawna zwierząt nie jest bezpośrednio wyrażona w żadnej ustawie i nie są im wprost przyznane prawa. Zawsze występuję więc w imieniu organizacji społecznej zajmującej się zwierzętami. Przepisy mówią, że organizacja może wykonywać prawa pokrzywdzonego w sprawach o przestępstwa znęcania się nad zwierzętami i zabijania zwierząt. 

Nie mam jednak wątpliwości co do tego, że zwierzę jest podmiotem. To wynika ze współczesnej wiedzy naukowej w zakresie psychologii zwierząt i ich odczuwania. Przedstawiam się jako adwokatka zwierząt właśnie po to, aby podkreślać ich podmiotowość. Nasze sądy wciąż są kompletnie nieprzystosowane do myślenia o zwierzętach na sali sądowej. Całe prawo jest napisane pod istoty ludzkie. 

W jaki sposób można by ulepszyć prawo?

Prawo powinno gwarantować możliwość bezpośredniej reprezentacji zwierzęcia, bez konieczności występowania organizacji społecznej w roli pośrednika. Aby to umożliwić, należy wprost nadać zwierzętom podmiotowość prawną, uznając je za inny, pozaludzki rodzaj podmiotów. 

Alternatywnie lub równolegle można by powołać przysądowych pełnomocników i pełnomocniczki zwierząt albo utworzyć urząd rzecznika do spraw ochrony zwierząt. Nie trzeba by wtedy używać tego kontrowersyjnego z punktu widzenia polityki słowa „prawa” w odniesieniu do zwierząt. Choć i do tego na pewno dojrzejemy. 

Czy możemy mówić w przypadku zwierząt o prawach, nawet jeśli nie są w stanie tych praw wyrazić ani przestrzegać?

Ten argument często pojawia się wśród oponentów praw zwierząt. Mówi się, że każdemu podmiotowi przysługują prawa, ale i obowiązki. Otóż są od tego wyjątki. Osoby z niepełnosprawnościami, niemogące wyrazić swojej woli lub mające tylko częściowe zdolności w tym zakresie, ale i dzieci, dysponują prawami, mimo że ich obowiązki są ograniczone. Z perspektywy prawa trzyletnie dziecko nie posiada obowiązków na przykład nie musi płacić podatków. Jednocześnie posiada szereg praw, jak na przykład prawo do opieki zdrowotnej. Chociaż potrafi wyrażać swoje potrzeby, to nie jest w stanie zadbać o własne interesy. Dlatego potrzebny jest mu reprezentant – rodzic lub opiekun prawny. 

A jakie przepisy już teraz działają dobrze i stanowią realną ochronę dla zwierząt? 

Przykładem bardzo dobrej regulacji jest instytucja interwencyjnego odbierania zwierząt. To mechanizm, który pozwala na natychmiastową izolację ofiary od przypuszczalnego sprawcy. Interwencji dokonuje najczęściej organizacja społeczna. Jedzie na miejsce, gdzie zgłoszono złe traktowanie zwierzęcia. Jeśli organizacja społeczna zdecyduje, że dalsze pozostanie zwierzęcia w danym miejscu zagraża jego zdrowiu lub życiu, to ma prawo, ale i obowiązek ustawowy je stamtąd zabrać. Takiemu zwierzęciu najpierw udzielana jest pomoc, a po najważniejszych czynnościach związanych z ratowaniem zwierzęcia należy zawiadomić włodarza gminy, który zatwierdza odebranie lub uznaje je za bezzasadne. W absolutnej większości przypadków odebranie uznawane jest ostatecznie za zasadne. To jest rewelacyjne rozwiązanie, którego nie gwarantują nawet wszystkie kraje Unii. Niestety kilka dni temu po raz kolejny ze strony Ministerstwa Rolnictwa padły deklaracje, że chcieliby zlikwidować tę instytucję, bo daje zbyt duże uprawnienia organizacjom społecznym. 

Innym bardzo dobrym narzędziem jest możliwość nałożenia na kogoś zakazu posiadania zwierząt, zasądzanego w sytuacji skazania za przestępstwo znęcania się nad zwierzętami lub zabicia zwierzęcia. W sprawach o ochronę zwierząt często nie tyle chodzi o srogą karę, a raczej oto, żeby zadziałać prewencyjnie. 

Wspomniała pani o sporze pomiędzy Ministerstwem Rolnictwa a organizacjami obrońców zwierząt. Opór rolników wobec większej ochrony zwierząt wybrzmiał także w dyskusji o tak zwanej piątce dla zwierząt. Czy da się jakoś pogodzić postulaty tych grup?

Myślę, że to bardzo trudne. To należy do polityczek i polityków. Ja bardzo świadomie zdecydowałam się, aby nie iść ścieżką kariery politycznej. Moją rolą jest reprezentacja interesów zwierząt. Po drugiej stronie stoją hodowcy, którzy z perspektywy dobra moich zwierzęcych klientów są oprawcami. Owszem rozumiem, że mają swoje interesy, ale zamierzam je zwalczać, bo są źródłem największej w historii niesprawiedliwości. Ostatecznie musi się znaleźć instytucja, która to wszystko zbierze i demokratycznie zadecyduje o tym, jakie rozwiązania są możliwe do wprowadzenia na dany moment. Jestem pogodzona z tym, że wszystkich zmian nie da się wprowadzić za jednym razem. Musi się to odbywać stopniowo, tak aby nie spowodować niesprawiedliwości transformacyjnej.

Są na to sposoby? 

Przykładowo, warto kierować środki budżetowe na pokrycie kosztów transformacji hodowli zwierząt w gospodarstwa zajmujące się produkcją roślinną. W przypadku zamykania ferm futrzarskich konieczne będzie ustanowienie systemu rekompensat. Jestem realistką i wiem, że nie można z dnia na dzień wprowadzać reguł, które z czegoś, co było legalną działalnością, uczyniłyby przestępstwo. Nie chodzi więc o to, żeby przestać walczyć, ale o to, żeby robić to bardzo dobrze – tak, żeby nie było odwrotu. Wprowadzane rozwiązania, muszą być tak przemyślane, by nie zostały podważone na przykład w Trybunale Konstytucyjnym. Populistyczne projekty w stylu „piątki dla zwierząt” denerwują mnie, ponieważ to przykład wykorzystywania tematu zwierząt na rzecz własnego interesu politycznego.

Czy przy takich założeniach poparłaby pani zakaz spożycia mięsa?

Nie byłabym za absolutnym zakazem jedzenia mięsa. Obawiam się, że to wytworzyłoby silny mięsny ruch oporu. Ludzi uwierałaby tak głęboka ingerencja w ich prawa i wolności na indywidualnym poziomie. Natomiast wspierałabym regulacje, które dążą do ograniczenia produkcji mięsa do absolutnego minimum. Nie poprzez szeroki zakaz, ale raczej zakazy w konkretnych obszarach, takich jak ubój rytualny czy znaczące podwyższanie standardów utrzymywania zwierząt. 

Hodowla zwierząt nigdy nie będzie zgodna z ich potrzebami. Ale kiedy hodowla realnie aspiruje do zapewniania zwierzętom warunków zbliżonych do tych potrzeb, przestaje być opłacalna. Znacząca poprawa standardów wyeliminowałaby wiele rodzajów produkcji. A na resztę produkcji mięsnej nałożyłabym bardzo wysokie podatki, odpowiednie do szkód, jakie powoduje. Nie tylko w obszarze cierpienia zwierząt, ale również w sensie klimatycznym i środowiskowym. Jednocześnie należałoby promować przedsiębiorstwa oparte na roślinnej i przyjaznej środowisku produkcji i wspierać inicjatywy produkcji tak zwanego czystego mięsa. 

W wrześniu tego roku Haarlem w Holandii jako pierwsze miasto na świecie zakazało reklam mięsa w przestrzeni publicznej. Czy takie rozwiązania mogą być skuteczne?

Na nich należy się skupiać, bo kształtują nas jako ludzi i konsumentów. Popieram także oznaczenia na produktach mięsnych, które reprezentowałaby warunki, w jakich zwierzę hodowano, a więc i jakie cierpienie zostało mu zadane. Tak jak w przypadku jajek, kupując mięso, powinniśmy mieć świadomość tego, z jakim poziomem okrucieństwa mamy do czynienia. 

Czego życzyłaby pani obrońcom praw zwierząt w nadchodzące święta? 

Chciałabym, żeby powstał niezależny urząd rzecznika do spraw ochrony zwierząt, który zapewniałby reprezentację zwierzętom na każdym poziomie decyzyjnym. Taki urząd powinien mieć inicjatywę ustawodawczą. Powinien dysponować pracownikami i pracowniczkami, które będą uczestniczyć w istotnych posiedzeniach sądowych, a także monitorować pracę służb na rzecz zwierząt. To elementy, które znamy z konstrukcji urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. 

Marzę o takim urzędzie, aby wzmocnić i urealnić reprezentację zwierząt, ale też po to, aby wreszcie państwo wzięło odpowiedzialność instytucjonalną i finansową za ochronę zwierząt. Pieniądze odgrywają tu kluczową rolę. Ludzie wykorzystujący zwierzęta mają miliony, a zwierzęta nie dysponują żadnymi środkami. To, na jakim etapie tej walki jesteśmy, jest zasługą wyłącznie nadludzkiej determinacji i pracy obrońców zwierząt.