Jarosław Kuisz: Z danych Centrum Badania Opinii Społecznej wynika, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat w Polsce odsetek osób regularnie praktykujących spadł w najmłodszym pokoleniu z 69 do 23 procent. A odsetek osób niepraktykujących wzrósł z 8 do 40 procent. Słabnie zarówno dziedziczenie postaw religijnych, jak i świadomie formowanie wiary w rodzinie – to jest komentarz prof. Mirosławy Grabowskiej, dyrektorki CBOS-u. Jaka jest pańska ocena?

Andrzej Kobyliński: Takie są fakty. Dane naukowe trudno kwestionować. Głębokie zmiany widać też gołym okiem na poziomie życia parafialnego. Upraszczając, można powiedzieć, że zasadniczo nie zmienia się religijność ludzi w podeszłym czy średnim wieku. Natomiast powstaje wyrwa religijno-kulturowa, gdy chodzi o dzieci i młodzież. Widać to bardzo wyraźnie między innymi na podstawie danych dotyczących ludzi młodych wypisujących się z lekcji religii. Na przykład we Wrocławiu jest to 82 procent uczniów szkół ponadpodstawowych. Czyli zapisanych zostało jedynie 18 procent. Niewątpliwie mamy w Polsce galopującą ateizację, sekularyzację młodego pokolenia.

Dlaczego tak się dzieje?

Polska staje się typowym zachodnioeuropejskim społeczeństwem dobrobytu. Młodzi Polacy i młode Polki podróżują, oglądają te same filmy co ich rówieśnicy w Niemczech, we Francji czy w Hiszpanii, czytają podobne książki, korzystają z podobnych źródeł informacji. W związku z tym następuje makdonaldyzacja, ujednolicenie mentalne, kulturowe. To nakręca w Polsce obojętność religijną, ponieważ europejski model życia jest zdominowany przez podejście krytyczne wobec religii. Mamy dane z Czech, Holandii, Belgii czy Francji – młode pokolenie Europejczyków jest pokoleniem zasadniczo postchrześcijańskim.

Są też przyczyny wewnętrzne, które przyspieszają w Polsce proces ateizacji i sekularyzacji. Gdy chodzi o Kościół katolicki, to są oczywiście niekończące się skandale obyczajowe, pedofilskie, finansowe, wiele nierozwiązanych problemów związanych ze współpracą duchownych ze służbą bezpieczeństwa – tak naprawdę mamy ciągle niezabliźnioną ranę, gdy chodzi o wyjście Kościoła katolickiego z epoki komunizmu. 

Wiele wewnętrznych przyczyn w Kościele katolickim sprawiło, że mamy w pewnym sensie degrengoladę tej instytucji. Warto jednak uczciwie dodać, że spustoszenie moralne w czasie komunizmu dotyczyło też Kościoła prawosławnego oraz innych Kościołów i związków wyznaniowych. Niestety, zabrakło odwagi, by dokonać w ostatnich latach głębokiego uzdrowienia instytucji kościelnych. W konsekwencji po transformacji ustrojowej 1989 roku doszło w nich do wielu zjawisk patologicznych.

Kościół okazał się chyba jedyną instytucją, która nie podlegała lustracji. Przyłożyli do tego rękę postkomuniści i to jeden z nielicznych obszarów, w którym szli ręka w rękę ze skrajną prawicą. Po trzydziestu latach zadajemy sobie pytanie, czy gdyby lustracja została w Kościele przeprowadzona, nie dowiedzielibyśmy się wcześniej o różnych skandalach obyczajowych, może wiele kryminalnych spraw na tle nadużyć seksualnych nie miałoby miejsca?

Rozmawia pan teraz z niedoszłym współpracownikiem wywiadu cywilnego, czyli Departamentu I Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w czasach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. To nie żart. W latach 1984–1986 byłem studentem na Wydziale Handlu Zagranicznego w Szkole Głównej Planowania i Statystyki, obecnie to Szkoła Główna Handlowa. W czasach komunistycznych to był bardzo prestiżowy kierunek studiów, który przygotowywał kadry central handlu zagranicznego, także część pracowników ambasad i konsulatów. W związku z tym spośród absolwentów tego wydziału w naturalny sposób pochodziło wielu pracowników i współpracowników wywiadu i kontrwywiadu. Ja na drugim roku studiów miałem propozycję, żeby zostać współpracownikiem wywiadu cywilnego. Nie wyraziłem zgody na współpracę, ale przeszedłem procedurę werbunkową i dlatego wiem, jak to funkcjonowało, gdy chodzi o spotkania, dokumentację, rozmowy. Spotkanie dotyczące werbunku miało miejsce przed moim wyjazdem w 1986 roku do Austrii, Berlina Zachodniego, Republiki Federalnej Niemiec. Część informacji dotyczących mojej osoby zachowała się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. 

Czy Kościół należało zlustrować?

Zdecydowanie tak. Należało dokonać gruntownego rozliczenia po roku 1989. Było to jednak niemożliwe strukturalnie, ponieważ Kościół katolicki odegrał bardzo ważną rolę w powstaniu „Solidarności”, a w czasie stanu wojennego w podtrzymywaniu funkcjonowania kultury, sztuki. Do parafii, kościołów i plebanii przeniosła się wtedy duża część życia społecznego i politycznego. Wystarczy wskazać plebanię parafii pw. świętej Brygidy w Gdańsku, gdzie urzędował ksiądz prałat Henryk Jankowski. Przecież tam przyjmowano najważniejsze postaci światowej polityki, chociażby panią premier Margaret Thatcher.

Jak dwuznacznie to dziś wygląda, kiedy wiemy więcej o tym, co robił ksiądz Jankowski. 

To są pytania, na które główni bohaterowie tamtego czasu nie udzielają odpowiedzi. Wówczas Kościół katolicki był swego rodzaju gwarantem porozumienia społecznego jako instytucja wspierająca „Solidarność”, przygotowująca rozmowy w Magdalence i uczestnicząca w obradach Okrągłego Stołu. Kościół katolicki został włączony jako instytucja do procesu naszej transformacji ustrojowej. Tak to zaprojektował generał Czesław Kiszczak wraz z generałem Wojciechem Jaruzelskim. Jeśli w projekcie polskich reform nie były przewidziane dekomunizacja i lustracja całego społeczeństwa, to nie było też podstaw prawnych, by ruszać ten problem w Kościele katolickim, który był gwarantem porozumienia przy Okrągłym Stole.

Ale teraz wyraził pan żal z tego powodu.

Szkoda, że nie zwyciężyły racje moralne. Problem zaczął trochę pękać w latach 2006–2007, to były już rządy PiS-u w koalicji z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin. Wówczas z inicjatywy sprawującej władzę koalicji rządowej powrócił problem lustracji i dekomunizacji, ale było już chyba za późno, żeby tego dokonać na poziomie społecznym, również w Kościele. W konsekwencji komisje historyczne, które powstały w diecezjach i zakonach w latach 2006–2007, najczęściej nie rozpoczęły pracy. Pozostały martwe. Pozytywnym wyjątkiem są dwie komisje zakonne: jezuitów i dominikanów. Reszta komisji lustracyjnych przestała istnieć, słuch o nich zaginął.

Niestety, po filmach braci Sekielskich wiemy, że duża część skandali finansowych czy pedofilskich, gdy chodzi o biskupów, księży i zakonników, była tolerowana przez służbę bezpieczeństwa, żeby jeszcze bardziej rozkładać Kościół od środka. Dziś można powiedzieć, że za dużą część utraty wiarygodności Kościoła katolickiego jako instytucji odpowiadają skandale obyczajowe, a do sporej części z nich nie doszłoby na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat, gdyby była przeprowadzona elementarna ocena okresu PRL, czyli jakaś forma dekomunizacji i lustracji. 

Rozmawiamy o konsekwencjach zaniechania pewnych działań, które przełożyły się na to, że osoby zajmujące wysokie stanowiska w Kościele mogły kontynuować swoją przestępczą działalność wobec dzieci czy młodych kleryków. Gdyby dokonać wtedy lustracji, to prawdopodobnie byłby szok, wiele pomnikowych postaci – typu ksiądz Jankowski czy Henryk Gulbinowicz – spadłoby z piedestału.

Dlatego jej nie zrobiono. Głównym argumentem przeciwników dekomunizacji i lustracji była konieczność „ochrony autorytetów”. Po przejrzeniu archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych po wyborach 4 czerwca 1989 roku okazało się, że w Polsce w niektórych środowiskach skala współpracy ze służbą bezpieczeństwa była tak duża, że jej ujawnienie byłoby ogromnym wstrząsem dla opinii publicznej, wręcz zagrożeniem dla stabilności państwa. Współpraca ze służbą bezpieczeństwa wielu bardzo ważnych postaci ze świata polityki, kultury, religii sprawiła, że schowano to wszystko pod dywan.

Ksiądz profesor powiedział, że doświadczamy procesu sekularyzacji, wzorując się na Zachodzie. Przedstawiłbym do dyskusji jeszcze jedną hipotezę. Mówiliśmy o latach osiemdziesiątych, kiedy nawet osoby niewierzące chodziły do kościoła, bo toczyło się tam życie kulturalne, polityczne, mogły tam odetchnąć powietrzem wolności. W 1989 roku misja została wykonana. Do tej pory od rozbiorów Kościół był rodzajem państwa zapasowego. Kiedy państwo odzyskuje niepodległość – jako organizacja świecka ma inne funkcje do spełnienia niż religijna. Po jakimś czasie ludzie uświadamiają sobie, że jest odrębną instytucją. 

Jest to hipoteza zasadniczo trafnie sformułowana, ale wymaga rozwinięcia. Co jest specyfiką Polski? Przede wszystkim fakt, że 85 procent mieszkańców naszego kraju formalnie należy do Kościoła katolickiego, jeśli przyjmiemy chrzest za kryterium przynależności konfesyjnej. Dalej, naszą specyfiką jest historia, która wywindowała społeczną rolę Kościoła, szczególnie gdy chodzi o czas zaborów czy drugą wojnę światową, okres komunizmu, „Solidarność”. Trudno wskazać na mapie świata inny kraj, w którym Kościół katolicki odegrał tak znaczącą rolę polityczną i społeczną. 

Irlandia. 

Zgoda, ale tam chodziło raczej o bezpośredni wpływ instytucjonalny, między innymi na poziomie systemu edukacyjnego. To inny rodzaj zależności. U nas było inaczej, głębiej. Niestety, na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat nie podjęliśmy trudnej pracy intelektualnej, żeby na nowo to wszystko poukładać. Skończyły się zabory, upadł komunizm, Polska stała się krajem demokratycznym, liberalnym, jeśli chodzi o gospodarkę czy system polityczny. Jak to teraz połączyć z tradycją i Kościołem katolickim, do którego należy 85 procent mieszkańców? Do dziś nie wykonaliśmy w tym obszarze żadnej pracy…

Żadnej?

Oczywiście upraszczam. Owszem, dyskutujemy o tym, piszemy artykuły, ale generalnie doświadczamy zabetonowania debaty społecznej. Mamy dwie bańki medialno-polityczne: z jednej strony centroprawicową, z drugiej centrolewicową, obie podgrzewają emocje w domenie publicznej. Partie polityczne będące w tych bańkach mobilizują swoje elektoraty. Nie pomaga nam to wypracować nowego kształtu Polski. 

Podam prosty przykład, o którym często zapominamy. Liderzy głównych partii politycznych w naszym kraju należą do Kościoła katolickiego: Jarosław Kaczyński, Donald Tusk, Władysław Kosiniak-Kamysz. A Szymon Hołownia nie tylko jest gorliwym katolikiem, ale dodatkowo ma za sobą dwa lata życia zakonnego. Także we władzach partii lewicowych dość często są obecni praktykujący katolicy, na przykład Krzysztof Gawkowski. Nie mówiąc o drobniejszych partiach, takich jak Solidarna Polska czy Konfederacja. A więc cały establishment polityczny, gdy chodzi o liderów poszczególnych partii, to katolicy, którzy przyjęli chrzest w Kościele katolickim. W związku z tym powstaje pytanie, co ma oznaczać obecność katolików w życiu politycznym w Polsce, jeśli należą oni do różnych partii politycznych? 

Co więcej, u nas ta dyskusja jest szczególnie trudna, bo nie mamy doświadczenia niemieckiego, włoskiego czy hiszpańskiego, jakim było powstanie w tych krajach w XX wieku silnych partii chadeckich, które były ważną formą obecności katolicyzmu w domenie publicznej. 

Dodam tu doświadczenie osobiste. W polskim parlamencie jest kaplica sejmowa, funkcjonuje kapelan parlamentu. Istnieje także tradycja rekolekcji wielkopostnych. Cztery lata temu miałem okazję głosić takie rekolekcje dla parlamentarzystów. Zastanawiałem się, kto na nie przyjdzie. Przewidywałem, że znakomita większość to będą politycy PiS-u czy Solidarnej Polski. Ale liczyłem także na małą grupę z innych partii. Niestety, podziały są tak głębokie, że prawie sto procent uczestników tych rekolekcji to byli członkowie partii centroprawicowych. Katolicy z partii centrolewicowych „zbojkotowali” rekolekcje, podobnie robią z opłatkiem dla parlamentarzystów. W latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych w spotkaniu opłatkowym brali udział prawie wszyscy, włącznie z posłami SLD czy PSL-u. Niestety, obecnie przestrzenią, w której nie można się już spotkać, są nawet tak intymne momenty, jak rekolekcje i opłatek.

Tak, ale od 2015 roku związek polityki i Kościoła jest widoczny gołym okiem. Są osoby duchowne, które życzliwie patrzą na sojusz tronu i ołtarza. Dane są niebywałe, w ciągu ostatnich kilku lat Kościół ewidentnie się na tym sojuszu wzbogacił. Można więc powiedzieć, że pański głos troski jest głosem dysydenta na tle innych, bo nie wiem, czy wszyscy podzielają tę chęć, by zaprosić osoby o innych światopoglądach na ceremonie polityczne.

Musimy podjąć to wyzwanie – i nawet jeśli jest to trudne, trzeba zszywać rozerwane polskie sukno. Polskie plemiona się nienawidzą. Dwie bański polityczno-medialne żyją obok siebie. Co więcej, jest wiele osób, które boją się nawet Bożego Narodzenia, bo jak się spotkać przy świątecznym stole, jeśli wujek będzie za Platformą, ciocia za PiS-em, ktoś słucha Radia Maryja, a ktoś czyta „Tygodnik Powszechny”, ktoś ogląda TVP Info, a ktoś TVN24? Takiego głębokiego rowu dzielącego całe społeczeństwo nie ma w żadnym innym kraju europejskim. To wielka tragedia, która dokonała się w ostatnich latach w naszej ojczyźnie i winni są po obu stronach barykady.

Kościół też powinien upatrywać swojej winy w tym życzliwym spoglądaniu na rządy?

Osobiście robię, co mogę, żeby to sukno rozerwane zszywać, natomiast dość często w kręgach kościelnych wygrywa oportunizm, koniunkturalizm. Patrzy się, w którą stronę wieje wiatr. Często zwyciężają argumenty finansowe, kto bardziej pomoże, gdy chodzi o różne dotacje. W tym kontekście warto dodać, że w obszarze finansów Kościoła nie unikniemy różnego rodzaju niejasności, jeśli nie zostanie wprowadzony ogólnopolski system finansowania kościołów i związków wyznaniowych. 

Teraz nie ma transparentności?

Nie jest możliwa, jeśli nie ma jednego spójnego systemu. Powinniśmy się sprzeczać o to, jaki wprowadzić model finansowania kościołów i związków wyznaniowych. Można przyjąć model włoski, hiszpański, austriacki, niemiecki, czeski, słowacki. Wszędzie są jakieś rozstrzygnięcia. U nas nie było czasu, a może chęci, żeby się tym wcześniej zająć. 

Jeśli chodzi o sojusz ołtarza z tronem, owszem, jest obecnie wiele rzeczy nagannych, ale powiem prowokacyjnie – apogeum to była Magdalenka i Okrągły Stół. Takiego wywindowania politycznej roli Kościoła katolickiego nigdy w naszym kraju nie było, może poza chrztem Polski w 966 roku. Kiedy Moskwa dała zielone światło dla naszej transformacji ustrojowej, władze PZPR zaczęły stanowczo przestrzegać lokalny aktyw partyjny przed konfliktami z duchowieństwem. Wojciech Jaruzelski wysyłał dyrektywy do wojewódzkich sekretarzy PZPR, żeby zabiegali o jak najlepsze relacje z biskupami i proboszczami, ponieważ strona komunistyczna wiedziała, że będzie potrzebować Kościoła katolickiego do uwiarygodnienia siebie, by przeprowadzić transformację. Czy nie był to sojusz ołtarza z tronem?

W środowisku partyjnym ministra Zbigniewa Ziobry powstał ministerialny projekt nowelizujący przepisy dotyczące obrazy uczuć religijnych. Czy potrzebujemy takiego aktu prawnego?

To jest projekt społeczny, za którym stoi Solidarna Polska. Nie ma wsparcia PiS-u ani wyraźnego poparcia ze strony Kościoła katolickiego, a Kościół prawosławny ostatnio wypowiedział się o nim bardzo krytycznie. 

Ja jestem przeciwnikiem tej reformy kodeksu karnego, bo w takich kwestiach jak religia, światopogląd, moralność potrzebujemy przede wszystkim dyskusji i kompromisu, a nie podwyższania kar. W innych krajach również jest wiele dyskusji, jak rozwiązywać różnego rodzaju spory światopoglądowe. Polska nie jest wyjątkiem.

Ale rozumiem, że nie potrzebujemy tego projektu w obronie chrześcijan?

To jest myląca nazwa tej ustawy, bo chodzi oczywiście nie tylko o chrześcijan, ale o wszystkie wyznania religijne. Moim zdaniem nie potrzebujemy zaostrzania przepisów. Potrzeba natomiast większego szacunku do sfery religijnej. Niestety, w Polsce religia została bardzo mocno połączona z polityką. W konsekwencji elementy religijne stały się częścią sporu politycznego. Niestety, pojawia się sporo wulgarności i wrogości w stosunku do tego, co religijne. To jest kompletnie niepotrzebne, tego nie ma na przykład w Niemczech czy we Włoszech.

To może czas na to, żeby w imię tego, że odzyskaliśmy niepodległość, ostrzej rozdzielić państwo od Kościoła katolickiego? Może przyszedł czas, żeby obecność Kościoła w sferze publicznej była bardziej limitowana? To nie jest nowa teza, niektórzy twierdzą, że samemu Kościołowi wyszłoby to na dobre, gdyby się powstrzymywał od udziału w polityce, od wypowiedzi przed wyborami, od zajmowania stanowiska w sprawach choćby mniejszości seksualnych.

Spróbujmy to precyzyjnie powiedzieć – w sensie formalnym, gdy chodzi o polski porządek prawny, nie jesteśmy państwem wyznaniowym. W Europie mamy państwa wyznaniowe, między innymi Grecja, Dania, Szwecja, Wielka Brytania. Jest w Europie wiele państw, w których instytucjonalna rola Kościołów jest o wiele większa niż w Polsce. W naszym kraju obowiązuje zasada neutralności światopoglądowej, w Konstytucji mamy wyraźny rozdział między państwem a Kościołami i związkami wyznaniowymi. 

Natomiast jeśli chodzi o praktykę, jest wiele obszarów wymagających zdrowego rozsądku, kompromisu. Nie rozwiążemy wszystkich problemów na drodze ustaw, dekretów, rozporządzeń czy innych aktów prawnych. To wymaga konsensusu społecznego oraz porozumienia między liderami partii politycznych i związków wyznaniowych. Od czego trzeba zacząć? Od pieniędzy. Mówię to publicznie od ponad dwudziestu lat. Pierwsza kwestia dotyczy uporządkowania finansowania Kościołów i związków wyznaniowych. Drugi problem to pilna reforma nauczania religii w szkołach.

Może raczej wyprowadzić religię ze szkół?

Nauczanie religii w szkołach publicznych to model istniejący w dwudziestu czterech krajach Unii Europejskiej. Religii w szkołach nie ma tylko we Francji, w Luksemburgu i Słowenii. Jestem za modelem przyjętym we Włoszech. W tym kraju jest jedna godzina wiedzy o chrześcijaństwie i innych religiach w szkole, natomiast druga godzina katechezy odbywa się w parafii. Trzeba odróżnić wiedzę o religii od katechezy. Szkoła publiczna nie powinna być miejscem katechizacji czy ewangelizacji, tak jak to dzieje się obecnie w Polsce. Niestety, gdy w 1990 roku w naszym kraju religia powróciła do szkół, model katechezy parafialnej przeniesiono do budynków szkolnych. Przeraża mnie ignorancja wielu osób publicznych, gdy chodzi o problem nauczania religii w szkołach. Warto poddać analizie rozwiązania przyjęte w innych państwach europejskich i wypracować adekwatny model dla naszego kraju.

Jednym gorących tematów staje się apostazja, wcześniej nie znano szerzej tego słowa, a dziś nie tylko jest znane, ale ludzie poważnie się zastanawiają, czy nie jest to gest intelektualny doprowadzenia do końca swojego stosunku do religii. Tych deklaracji jest coraz więcej. W jednym z wywiadów powiedział pan, że jest to zjawisko, które pan przyjmuje do wiadomości. Rozumiem, że jest to wyzwanie dla Kościoła. Bo odzyskaliśmy niepodległość i możemy zostawić za sobą stereotyp Polaka-katolika, Polki-katoliczki. Odejście od niego nie wygląda już jak zdrada, sugestia, że ktoś nie należy do wspólnoty, która znajduje się geopolitycznie w trudnej sytuacji, bo od trzydziestu lat jesteśmy na swoim.

Apostazja jest w Polsce zjawiskiem ciekawym, ale marginalnym. W ostatnich latach w naszym kraju wystąpiło z Kościoła kilkanaście tysięcy ludzi.

Ale wcześniej prawie nikt nie występował.

Tak, jednak spróbujmy nadać właściwą miarę temu zjawisku. Problemem masowym w Polsce jest apostazja nieformalna, czyli obojętność religijna, sekularyzacja, ateizacja. Ten proces dotyczy kilku milionów ludzi.

Apostazja nieformalna?

Zastrzegam prawa autorskie, jestem autorem tego pojęcia… Religia przestaje mieć realne znaczenie dla milionów mieszkańców naszego kraju. 

A jeżeli ktoś nie wierzy, to powinien dokonać formalnej apostazji czy nie?

Zdecydowanie tak. Patrzę bardzo pozytywnie na apostazję, ponieważ jest ona przejawem uczciwości intelektualnej. Cieszmy się, że żyjemy w wolnym kraju, że możemy zmienić swoje wyznanie, że możemy być katolikiem i swobodnie stać się ateistą czy agnostykiem. Także ateista może stać się gorliwym chrześcijaninem. W Polsce nie ma za to żadnych kar. Możemy dowolnie zmieniać wyznania.

Jest utrudnianie. 

Oczywiście, mogą być gdzieś nieuprzejmości, ale to jest bez znaczenia. Swobodna apostazja nie jest możliwa między innymi w krajach muzułmańskich, w wielu z nich grozi za to kara śmierci dla mężczyzn i długie więzienie dla kobiet. 

Ale to jest ekstremum. Nie musimy porównywać się ze skrajnymi przykładami.

Muzułmanie to jest 2,5 miliarda ludzi, co trzeci mieszkaniec świata.

Są różne kraje muzułmańskie.

Ale w wielu z nich obowiązuje kara śmierci, chłosta lub więzienie z powodów religijnych. Cieszmy się więc, że w Polsce można zmienić wyznanie bez żadnych konsekwencji. 

Kolejny temat to Jan Paweł II. Niezależnie od tego, czym żyją dorośli, bo oni mogą obejrzeć nasza rozmowę z Marcinem Gutowskim o tym, jak tuszowano skandale pedofilskie w czasach pontyfikatu polskiego papieża, jest dla mnie pewnym zaskoczeniem skala negatywnego stosunku do postaci Jana Pawła II wśród dzieci i młodzieży.

Takie są fakty. Natomiast, czy można to jakoś zatrzymać? 

Czy warto? Dopiero dowiadujemy się o różnych rzeczach.

To jest pytanie do różnych środowisk, co kto zrobił wcześniej, gdy chodzi o kondycję polskiego katolicyzmu. Mam jeden zarzut do dziennikarzy: państwo rozmawiają z duchownymi, politykami, przedstawicielami kultury. Jeśli chodzi o problemy Kościoła, dziennikarze bardzo często zadowalają się tym, że ich rozmówcy powiedzą, że są na przykład przeciw pedofilii klerykalnej. Natomiast dziennikarze nie pytają, co ich rozmówcy robili w tej sprawie dwadzieścia czy trzydzieści lat temu.

Sam pan mówi, że zaniechania po stronie Kościoła są ogromne.

Trzeba dzisiaj określić winę moralną konkretnych osób. To nie jest tak, że przylecieli do nas Marsjanie i dokonali tego ogromnego spustoszenia religijnego, jakie mamy obecnie w naszym kraju. W latach 1992–1998 przebywałem we Włoszech, ale także w Niemczech i Wielkiej Brytanii. W ten sposób poznałem skalę realnych problemów Kościoła katolickiego w tych krajach. Po powrocie do Polski zacząłem o tym głośno mówić, między innymi o pedofilii. To był wstrząs w moim środowisku kościelnym. Rozpoczęła się brutalna wojna, która trwa do dzisiaj. We Włoszech patrzyłem na bardzo skromne, często ubogie życie księży. W dużym stopniu to ich wybór, żeby czynić Kościół katolicki wiarygodnym. Bardzo tego potrzeba także w Polsce. Mój pierwszy samochód, którym przyjechałem z Włoch, to był Fiat Cinquecento. Później był Fiat Seicento. To był mój świadomy wybór moralny. Przez wiele lat jeździłem tymi samochodami do pracy z Płocka, gdzie mieszkam, do Warszawy. Jeśli Kościół katolicki w Polsce chce zatrzymać proces rozpadu, musi zacząć odzyskiwać utraconą wiarygodność. 

Nie do końca rozumiem zarzut wobec dziennikarzy. Bo książka redaktora Gutowskiego to jest opowieść o dowiadywaniu się, o ustalaniu faktów. O pewnych rzeczach po prostu nie wiedziano, jak na przykład o przeszłości Henryka Gulbinowicza czy innych ważnych postaci.

Bardzo szanuję pracę dziennikarzy, doceniam zaangażowanie pana Marcina Gutowskiego, wypowiadałem się w jego materiałach telewizyjnych. Natomiast tego jest za mało, żeby stawiać trudne pytania, jaka była wiedza kręgów politycznych, kościelnych czy dziennikarskich, gdy chodzi o różne patologie.

Pan sugeruje, że skandale tuszowano także po stronie dziennikarskiej?

Nie. Po prostu, żeby się nie narazić, nie reagowano. Przecież to było postawą dominującą.

Czyli rozumiem, że pana stanowisko jest takie, że nie tylko należy krytykować Kościół, ale także czwartą władzę, która przymykała oko na skandale pedofilskie w Kościele?

Oczywiście. O księdzu prałacie Henryku Jankowskim już w latach osiemdziesiątych wiedzieli wszyscy, którzy chcieli wiedzieć. Wiemy to chociażby z publicznych wypowiedzi Bogdana Borusewicza.

Ale, jeśli ktoś nie mieszkał w Gdańsku, to naprawdę mógł nie wiedzieć.

Wystarczyło przez chwilę popatrzeć na księdza prałata Henryka Jankowskiego, jak w białym garniturze przed kamerami mówił bardzo często kompletne nonsensy.

Raziło bogactwo, jego bizantyjskie obejście, ale skandale seksualne to jednak jest coś fundamentalnie innego.

O większości spraw była szeroka wiedza w kręgach dziennikarskich, politycznych, kościelnych. Ponownie odsyłam do wypowiedzi Bogdana Borusewicza. Gdy chodzi o pedofilię klerykalną, w moim środowisku kościelnym sytuacja była dobrze rozpoznana na początku obecnego stulecia. To nie jest tak, że nagle się o tym wszystkim dowiedzieliśmy kilka lat temu. Od ponad dwudziestu lat mamy szeroką wiedzę na temat różnych patologii w Kościele. Niestety, brakuje siły moralnej, żeby podjąć to dramatyczne wyzwanie.