Jarosław Kuisz: Powiedziała pani, że sekularyzacja w Polsce nie wyhamuje, a na dodatek przyspieszyła w ostatnich latach pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Skąd to wiemy?

Mirosława Grabowska: Tak naprawdę nie wiadomo, co będzie. Nie mam szklanej kuli, żeby z całą pewnością stwierdzić, że sekularyzacja przyspieszy, pozostanie na dość wysokim poziomie czy wyhamuje, ponieważ to zależy od bardzo wielu czynników. Ale jeśli nie nastąpi jakieś załamanie, jeśli nie pojawi się jakiś wybitny przywódca religijny czy polityczny, który by zmienił bieg wydarzeń, to nie widzę żadnych czynników mogących spowodować wyhamowanie procesu sekularyzacji.

Wspierają go pewne procesy makro – na przykład stajemy się społeczeństwem coraz bardziej zamożnym, co się przekłada na poziom wykształcenia, zamieszkiwanie w wielkich miastach, które przyciągają tych najlepiej wykształconych, poszukujących dobrych stanowisk pracy. Na poziomie mezo również nie wydaje się, abyśmy mogli spodziewać się zmian. W szkołach lekcje religii nie odniosły sukcesu, powiem bardzo łagodnie.

To eufemizm, prawda?

Tak. W ostatnich badaniach CBOS-u, z grudnia 2021 roku – one już są historyczne, można powiedzieć – 54 procent uczniów szkół ponadpodstawowych deklarowało uczestnictwo w tych lekcjach. W wielkich miastach było to dużo mniej, a uczestniczący oceniali lekcje religii „źle” lub „tak jak inne lekcje”. 

Na poziomie mikro, rodzicom coraz mniej zależy na religijnej formacji dzieci. Pokazuje to, że czynniki z wielu poziomów wspierają proces odchodzenia od wiary religijnej i od Kościoła, który również bardzo dużo stracił. Były ostatnio lata, kiedy negatywnych ocen działania Kościoła było więcej niż pozytywnych. Jeśli w szkole nie, w domu nie, w Kościele nie, bo się do niego nie chodzi, to nie widzę sił, które spowodowałyby wyhamowanie tego procesu.

Krótko mówiąc, jeśli nie wydarzy się cud, to proces sekularyzacji w Polsce będzie postępować i to wynika z danych. Z naszymi odbiorcami dzielę się taką tezą, że odzyskanie niepodległości prowadzi w polskich warunkach do sekularyzacji, ponieważ przez prawie 200 lat polski Kościół wypracował sobie rolę państwa zapasowego, państwa na gorsze czasy. To widać było dobrze w latach osiemdziesiątych, kiedy nawet osoby niewierzące udawały się z powodów politycznych do kościoła. Ale to dobiegło końca, odzyskaliśmy niepodległość. 

Zgodziłabym się z tą diagnozą. Nie nazwałabym tego jednak „państwem zapasowym”, a raczej rolą strażnika tożsamości narodowej i kultury narodowej. Ale ta rola musiała zostać zminimalizowana czy w ogóle nie ma na nią miejsca w warunkach niepodległości. A jednocześnie w bardzo trudnych dla wszystkich latach dziewięćdziesiątych nie udało się wypracować jakiejś nowej pozycji czy nowych ról dla Kościoła katolickiego w Polsce. W Polsce w latach osiemdziesiątych, a także w końcówce lat siedemdziesiątych – to jest teza José Casanovy – Kościół katolicki i wiara religijna kreowała obszar obywatelskiego nieposłuszeństwa, obywatelskiego oporu. Ale po roku 1989 ta rola się skończyła, a nowa nie została wypracowana.

I teraz, przyglądając się badaniom, które zostały przeprowadzone przez państwa w ramach CBOS-u – wynika z nich, że odsetek regularnie praktykujących w pokoleniu najmłodszym spadł z 69 procent do 23 procent.

Tak jest, a niepraktykujących wzrósł od 8 procent do 40 procent w ciągu trzydziestu lat. Dla historyka trzydzieści lat to jest jedno pokolenie. Wyobraźmy sobie, że 40 procent młodych ludzi w ogóle nie wchodzi do kościoła, tym samym nie ma możliwości zetknięcia się z przekazem religijnym, a praktykuje tylko około jedna czwarta, w tej chwili nawet trochę mniej. W wielkich miastach jest podobnie, praktykuje jedna trzecia, nie praktykuje 40 procent. W pewnych środowiskach spotkanie człowieka, można powiedzieć, żywej wiary i gorliwej religijności, jest bardzo mało prawdopodobne. Środowiska wielkomiejskie, młode, dobrze wykształcone są w znacznym stopniu już zsekularyzowane. Stąd to moje warunkowe przewidywanie, że hamulców tego procesu nie dostrzegam: wielkie miasta będą rosły, wysokiego wykształcenia będzie nam przybywało, młodzi ludzie, jacy są, to już mówiłam.

A co nam dane mówią o tym, jak upolitycznienie Kościoła, zaangażowanie części hierarchii duchownych w bieżącą politykę zaszkodziło religii czy wpłynęło na sekularyzacje? To jest badane?

Szkodzi, tak. Po pierwsze, ludzie chcą, żeby Kościół, jak to jest wyrażane potocznie, nie mieszał się do polityki – cokolwiek to znaczy w ich rozumieniu. Po drugie, widać to także w wyborach osób wierzących i praktykujących. Elektorat Prawa i Sprawiedliwości rekrutuje się z tych środowisk, a ponieważ powiedziałam już, kto odchodzi od wiary i Kościoła, to widać również, kto nie odchodzi: to są ludzie starsi, gorzej wykształceni, z mniejszych miast i wsi.

Mam wrażenie, że to jest straszny stereotyp, ale rozumiem, że siła stereotypu polega na tym…

Jest to stereotyp potwierdzony twardymi danymi i porządnymi ilościowymi analizami statystycznymi. Jeśli ktoś praktykuje, to z dużym prawdopodobieństwem będzie głosował na PiS. Nie chcę powiedzieć, że jest tu czyjaś zasługa czy wina. Po prostu staram się opisać rzeczywistość społeczną i polityczną, a tak właśnie ona wygląda. Związek między byciem osobą wierzącą oraz praktykującą, a byciem zwolennikiem Prawa i Sprawiedliwości, jest bardzo silny.

To jest sukces bardziej polityków niż duchownych, z tego co rozumiem. To znaczy, że udało im się zaproponować pewien szablon myślenia, który chwycił, a jak rozumiem –duchowni wychodzą na tym raczej jak Zabłocki na mydle.

Uważam, że to Kościołowi nie sprzyja. Trudno mieć do ludzi pretensje, że głosują tak, jak uważają, że powinni głosować, bądź tak, jak chcą głosować, ale uważam, że instytucji Kościoła katolickiego to nie sprzyja. Chociaż oczywiście na całym świecie tak jest, że ludzie religijni głosują na partie konserwatywne. W tym nie ma niczego zaskakującego i dziwnego. Natomiast u nas ten związek jest wyjątkowo silny i skierowany do jednej partii, to znaczy do Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, iż rzeczywiście jest to, tak jak pan powiedział, sukces polityków Prawa i Sprawiedliwości, jednak sukces kosztowny…

Ale nie dla nich, prawda?

Dla nich także. On izoluje. Ten związek jest na tyle wyrazisty, że izoluje Prawo i Sprawiedliwość od innych środowisk. Trudno teraz zawalczyć o ludzi mniej związanych z Kościołem, sceptycznych wobec Kościoła, może nawet wobec religii. To jest sukces, że ten elektorat jest wierny, twardy – jak to się mówi w publicystyce. I koszt w postaci bardzo trudnego, jeśli w ogóle możliwego, sięgnięcia po inny elektorat.

Ale poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości cały czas oscyluje w okolicy 30 procent. Jest to jednak wysokie poparcie. Tylko że ten konserwatyzm oznacza różne rzeczy. W Europie zachodniej konserwatyści przyjmowali na przykład ustawy o związkach jednopłciowych i to nie przeszkadza im nadal nazywać się konserwatystami. Krótko mówiąc, pod tą samą nazwą może kryć się różna treść.

Ja bym powiedziała, że to jest elektorat – powiem to w cudzysłowie, mam nadzieję, że zostanę zrozumiana – „socjaldemokratyczny”, gdy chodzi o oczekiwanie dużej roli państwa w gospodarce, rozbudowanych polityk społecznych. To był tradycyjny program socjaldemokratyczny. I elektorat konserwatywny, w przypadku Polski nawet bardzo konserwatywny obyczajowo. W skali europejskiej jest to nietypowa zbitka: konserwatywny socjalizm. I to też nie może dziwić, ponieważ to są warstwy społeczne słabsze ekonomicznie, z niższym wykształceniem, z zawodami nie tak dobrze opłacanymi, z dochodami niższymi.

A co z doborem kadr w Kościele? Czy mógł się przyczynić do procesu sekularyzacji? W końcu Kościół reprodukuje pewien schemat pozyskiwania kadr, który wypływa na tle aktualnych nadużyć czy przestępstw seksualnych. To znaczy, coś tu nie zagrało.

Nie potrafię na to odpowiedzieć, chociaż myślę, że po prostu są księża bardzo różni, wszelkie stereotypy mogą być krzywdzące, przecież to jest parędziesiąt tysięcy osób.

Ale socjolog mówi o stereotypach, więc…

Taki stereotyp księdza-pedofila, księdza chciwego na datki czy księdza nawołującego do głosowania na PiS z ambony jest krzywdzący.

A jest stereotyp księdza-pedofila? Bo stereotyp chciwego księdza to klasyka polskiej literatury sięgająca średniowiecza i renesansu…

Jan Kochanowski w swoich fraszkach wielokrotnie pisał o księdzu, który „pilnował dzbana” albo „miał doma kucharkę”, więc to jest wszystko znane. 

„Czemu to, prałacie, nie tak sami żywiecie, jako nauczacie?”. Ale czy można mówić o stereotypie księdza-pedofila już teraz?

Myślę, że jeszcze nie, ale w mediach wiadomość o księdzu to jest zła wiadomość. A wiadomość o czymś pozytywnym, to nie jest wiadomość. W danych ani w wypowiedziach badanych tego stereotypu nie widzę, chociaż jest wrażliwość na problem nadużyć i przestępstw seksualnych wśród duchowieństwa. Natomiast myślę, że w pewnych środowiskach to skojarzenie zaczęło funkcjonować.

Na przykład wśród dzieci i młodzieży żarty z Jana Pawła II to jest wręcz norma. W jaki sposób Polacy reagują w ciągu ostatnich lat na wiadomości o skandalach związanych z pedofilią w Kościele?

CBOS prowadził analizę dotyczącą osób, które przestały chodzić do kościoła – i pytał, dlaczego przestali. Z konkretów pojawiała się pedofilia – że to się zdarzało, a Kościół nie potrafi sobie z nią poradzić. Pojawiała się chciwość i mieszanie się do polityki. Ale najwięcej było takiej uogólnionej niechęci, że „Kościół katolicki nie jest instytucją spełniającą moje oczekiwania”, „nie odpowiada moim potrzebom”. I deklaracje, że ktoś stracił wiarę, więc po co miałby praktykować. 

Podkreśliłabym właśnie te uogólnione oceny. Nawet gdyby Kościół rozliczył się transparentnie ze wszystkich afer pedofilskich i seksualnych, gdyby problem pieniędzy zniknął, choć on nie może zniknąć, gdyż Kościół też się musi utrzymać, i gdyby nikt nic nie mówił w trakcie mszy świętych na temat polityki, to wciąż pozostanie pewien dystans, a może nawet niechęć albo rozczarowanie. Czyli te wszystkie negatywne doświadczenia własne („ksiądz mnie wyrzucił z lekcji religii”, „ksiądz mi nie udzielił sakramentu”, „ksiądz w trakcie kolędy potraktował mnie po chamsku”), plus to, co ludzie słyszą od znajomych (ile ksiądz wziął za pogrzeb czy komunię) i czytają, przyczyniło się do uogólnionej postawy nieufności i rezerwy, żeby nie powiedzieć niechęci, bo ta też występuje…

Filmy braci Sekielskich miały miliony odsłon. Musi być jakiś refleks społeczny z tych afer. 

Uważam, że to jest jeden z czynników.

Ale ważny? Jak to zmienia Polaków, że dowiadujemy się o skandalach seksualnych? Dotyczą one dzieci z domów katolickich. 

W danych tego nie widzimy. Ten refleks jest słabszy, niż byśmy się tego spodziewali, skoro film braci Sekielskich miał w ciągu tygodnia 20 milionów odsłon. Natomiast jest to kolejny czynnik przyspieszający ten proces. 

Podam inny przykład. Demonstracje przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego. W 2016 roku był pierwszy czarny marsz. W ogóle nie zauważyliśmy wpływu tych wydarzeń na poziom religijności. Ale po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku 40 procent młodych kobiet deklarowało, że wzięło udział w protestach. Niezmiernie dużo! To znaczy, że prawie co druga młoda kobieta była na ulicy. Nie tylko w Warszawie. To nie jest doświadczenie, które zblaknie w miarę upływu czasu, które zostanie wypłukane z biografii tych młodych kobiet. Proces odchodzenia z Kościoła i wolniejszy proces odchodzenia od wiary religijnej w ostatnich 2–3 latach jeszcze przyspieszył. 

Czarne marsze przyspieszają proces sekularyzacji?

W 2016 roku nie było tego widać, ale to się nawarstwia z czasem. Myślę, że orzeczenie TK i dalsze protesty przyspieszyły ten proces. Widać to też w tym, że kobiety były zawsze bardziej religijne od mężczyzn pod każdym względem. W ostatnich paru latach ten dystans się zmniejszył. 

Wyglądałoby na to, że propozycja Prawa i Sprawiedliwości połączenia polityki z Kościołem katolickim to projekt epigoński – nie pozwala na zdobycie większości w kolejnych latach. 

To na pewno szkodzi religijności i Kościołowi. To jest moje zdanie, chociaż tego nie da się bezpośrednio wyczytać z danych. Na krótką metę utwardza czy wiąże pewną część elektoratu z PiS-em. 

Czyli występy takich osób jak minister Czarnek bardziej szkodzą Kościołowi, niż pomagają?

Moim zdaniem tak, ponieważ demonstrują związek między polityką a religijnością czy Kościołem. A po drugie w jeszcze większym stopniu zrażają młodych ludzi, którzy w swoich przekonaniach moralnych są coraz bardziej indywidualistyczni i chcą polegać wyłącznie na sobie. Niekoniecznie jest to trend pozytywny, ponieważ nie chcą respektować również obowiązującego w społeczeństwie prawa. O tym, co jest dobre i złe, nie decydują Bóg czy prawo, tylko własne sumienie.

Może wracamy do różnorodności, z którą wiąże się życie w niepodległym kraju? W dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy próbowano wzmacniać państwo, dochodziło do konfliktów z Kościołem. Apogeum była awantura o to, gdzie ma stać trumna Piłsudskiego. Wtedy były w Polsce inspirowane przez stronę rządową demonstracje antykościelne. Czy można powiedzieć, że żegnamy się ze stereotypem Polaka-katolika? 

W sensie historycznym nie. Polska, tak jak Francja, która jest przecież bardzo zsekularyzowana, jest krajem katolickim.

No tak, ale tam jest też dziedzictwo 1905 roku rozdzielenia państwa i Kościoła. A proces sekularyzacji historycy badają już od XVII czy XVIII wieku – już wtedy społeczeństwo się różnicowało i sekularyzowało. W Polsce też były takie procesy, tylko utrata niepodległości bardzo mocno je zahamowała. 

Powiedziałabym, nie wdając się w analizę historyczną, że w Polsce tron nigdy nie był tak związany z ołtarzem jak we Francji. Tam ołtarz opowiedział się po stronie tronu także w okresie rewolucji francuskiej. To na pewno zaważyło na procesie sekularyzacji. W sensie historycznym i statystycznym Polska jest i pozostanie krajem katolickim, tak jak Dania czy Szwecja to kraje protestanckie, chociaż głęboko zsekularyzowane. Jest pytanie otwarte, jak dalece ten nasz katolicki kraj będzie zsekularyzowany za dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat. 

Ale chyba w to miejsce zaczynają wchodzić jakieś nowe stereotypy bycia Polakiem?

Powszechnego stereotypu nie widzę.

Jeżeli z danych wynika postępująca sekularyzacja młodych, to można powiedzieć: niewierzący Polacy. 

Takiego stereotypu jeszcze nie ma, ponieważ ta niewiara nie jest domknięta: jeśli nie wierzymy w Boga, to w co wierzymy? Przecież nie jest tak, że niewierzący nie mają światopoglądu, raczej mają wiele różnych światopoglądów. Natomiast jest wiele niekorzystnych cząstkowych stereotypów w sferze politycznej – takich, które wytwarza strona rządowa o opozycji i opozycja o stronie rządowej. 

Ale Polak wie swoje. 

[śmiech] Zobaczymy, jak ta wiedza wypadnie w tegorocznych wyborach.