Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Szymon Hołownia i Władysław Kosiniak-Kamysz zapowiedzieli wspólną listę… spraw do załatwienia. Dziennikarzy i komentatorów z Twittera rozbawiła i rozdrażniła ta zapowiedź. Właściwie co złego jest w tym, że politycy zapowiadają współpracę w konkretnych sprawach? 

Jarosław Flis: Czyli co jest złego w Twitterze? Jak się zagląda do Twittera, to ma się takie problemy, a jak się nie zagląda, to się nie ma. W tym miejscu trwa permanentna „łajnoburza” – jest to jeden wielki miotacz łajna. 

Problem z tą zapowiedzią Hołowni i Kosiniaka-Kamysza jest w tym, że twitterowa publiczność, rozeźlona na PiS, przyczepiła się do idei jednej listy, nie uwzględniając problemów, które się z tym wiążą. I teraz każdy, kto nie wpisuje się w tę opowieść, jest załatwiany tak, jak to tylko Twitter potrafi. 

Wymyśliłem nawet słowo na uczynienie kogoś ofiarą łajnoburzy. To by się mogło nazywać „osracyzm społeczny”.

To, o czym pan mówi, spotkało ostatnio Hołownię ze strony polityków Platformy Obywatelskiej za głosowanie przeciw zmianom w ustawie o Sądzie Najwyższym, które dawały szansę na odblokowanie pieniędzy na Krajowy Plan Odbudowy. A niecałe dwa lata temu Lewicę, za to, że KPO poparła.

Jeśli w ten sposób ma wyglądać reakcja na odmienność zdań, to może nie ma sensu w jedności. Po co się wiązać w jednym ugrupowaniu czy jednej koalicji, jeśli tak ma wyglądać reakcja na jakąkolwiek różnicę poglądów. Ten kanał, w który wpuściła się opozycja przez dążenie do jednej listy, jest absurdalny. 

Z drugiej strony, z powodu twitterowej publiczności powstaje wrażenie, że na opozycji wszyscy się kłócą. A w prawdziwej polityce tak nie musi być. Kiedy spojrzymy na sejmiki, które w połowie są z jednej, a połowie z przeciwnej strony, to tam, gdzie rządzą siły, które w parlamencie są w opozycji, nie ma jakichś poważnych konfliktów. Są to wręcz sejmiki przestabilizowane, jak usłyszałem od pewnej osoby z PiS-u. Natomiast tam, gdzie rządzi PiS – raz za razem coś się kotłuje. Na Śląsku rozpadła się koalicja, na Dolnym Śląsku cały czas trzeszczy. Personalne konflikty stały się publiczne w łódzkim, świętokrzyskim i na Podlasiu. W Małopolsce doszło do zmiany w zarządzie po odejściu Porozumienia. 

Można więc argumentować – co z tego, że są różne podmioty, mogą stworzyć dobrze działającą koalicję. W większości krajów europejskich tak jest. Bratobójcze walki na opozycji przeciw takiemu rozwiązaniu to jakieś samoudręczenie. Najzagorzalsi zwolennicy opozycji postanowili się samoubiczować, ku uciesze PiS-u.

Podczas forsowania idei wspólnej listy panował trend, by nazywać „pożytecznym idiotą PiS-u” tych, którzy mieli co do niej wątpliwości, uwzględniając różnice między partiami oraz ich elektoratami. Na ile uwzględnianie różnic jest potrzebne i na ile realne, by stworzyć wspólny program?

Jest bardzo ważne, szczególnie wtedy, kiedy bazę społeczną ma się tak szeroko rozpostartą jak korona drzewa, nie zaś tak zwartą jak pień, co jest atutem PiS-u. Lecz obóz rządzący pomimo tego komfortu ma przecież nieustające problemy – spory ambicjonalne i konflikty w strategii politycznej. 

Różnice w potencjale do jednomyślności wyborców widać, kiedy porównuje się elektorat Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego z drugiej tury wyborów prezydenckich. W elektoracie Dudy, jak pokazywały sondaże Ibris, 75 procent stanowili wyborcy prawicowo-solidarni, plus prawicowi, ale nie liberalni oraz solidarni, ale nie lewicowi. Jednoznacznie dominował więc narożnik prawicowo-solidarny. Natomiast w elektoracie Trzaskowskiego osoby, które są lewicowo-liberalne albo tylko liberalne, ale nie prawicowe, albo tylko lewicowe, ale nie solidarne, stanowią 47 procent, czyli mniej niż połowę. Ponad połowa to ci rozciągnięci od solidarnej lewicy, po liberalną prawicę, a nawet całkiem sporo odciągniętych z prawicowo-solidarnego narożnika, zrażonych do PiS-u. Wyobrażenie, że da się z czegoś takiego zrobić karną armię, która będzie mówić jednym głosem – na przykład podpisze się pod zapowiedzią Tuska, że wyrzucamy tych, którzy mają wątpliwości w sprawie aborcji, to nieliczenie się z realiami, z tym jak wygląda polskie społeczeństwo.

Czy wzrost notowań PO służy jej dalszej progresji, czy przeciwnie? Jeśli będzie szerzej zarzucać sieci, to musi uwzględniać większe różnice światopoglądowe? A jeśli tak będzie robić, to czy nie odwrócą się od niej ci, którzy teraz mogliby ją poprzeć?

Pytanie, gdzie mogą pójść. Ci z lewicowo-liberalnego bieguna mogą poszukać sobie jakiejś nowej Nowoczesnej, ale wszyscy wiedzą, jak skończyła się tamta próba. Mogą zostać w domu, lecz to przecież dla nich najważniejsze jest samo odsunięcie PiS-u od władzy.

Wyborcy, którzy są albo w centrum, albo prawicowo-liberalni, mogą pójść do Konfederacji, albo do PiS-u. To jest problem krajów spolaryzowanych. Podobny był w Stanach Zjednoczonych, kiedy demokraci wystawiali swojego kandydata na prezydenta. Dylemat polegał na tym, czy wystawić bardziej centrowego Joe Bidena, czy kogoś wyrazistego, z przytupem, żeby od razu było widać, że to nasz. Tylko wtedy jest ryzyko, że na drugą kadencję zostanie Trump.

Tu jest problem z ludźmi z obozu oświeconego – jeśli można tak złośliwie powiedzieć – że mają problem z akceptacją innych poglądów. Zachowują się tak, jakby to, w co wierzą, było absolutnie oczywiste i każdy, kto się dobrze zastanowi, musi myśleć tak, jak oni. Więc tym, który myśli inaczej, trzeba wstrząsnąć i wtedy pomyśli dobrze. A to nie jest prawda. Inni są inni, nie zaś tylko trochę głupsi. Trudno ich jednak przekonać do swoich poglądów przy takiej postawie. 

Widzi pan taką tendencję bardziej po stronie progresywnej?

Pokazują to badania. W Stanach Zjednoczonych liberałowie mają dużo większy problem w opisaniu motywacji konserwatystów w akceptowalny sposób niż konserwatyści w opisaniu motywacji liberałów. Konserwatyści na przykład wiedzą, że liberałowie troszczą się o pokrzywdzonych, o indywidualne wolności. Natomiast liberałowie o konserwatystach mają do powiedzenia tyle, że nie nadążają. To nie jest szacunek, to co najwyżej politowanie. W Polsce badania nad uczuciami względem drugiej strony robił zespół Bilewicza [prof. Michał Bilewicz, psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego – przyp. red.]. Wyszło, że miłujący wolność ateiści dehumanizują oponentów bardziej nawet niż religijni fundamentaliści. 

Wiara w oświecone prawdy jest nieustająco poddawana próbom. Natomiast wiara we własny rozum – nie. Jak ktoś uważa, że do wszystkiego sam doszedł, to jest przekonany, że to jest naturalny i oczywisty pogląd. A jak uwierzył komuś innemu, to może zmienić zdanie.

Jaki jest polityczny skutek tego zjawiska?

Ukształtował się podział, w którym po jednej stronie są mniej zasobni, ale liczniejsi, a po drugiej mniej liczni, ale zasobni. Obie grupy próbują przekonać do siebie tych, którzy są pośrodku, odsądzają przeciwników od czci i wiary. Problem polega na tym, kto ma być adwokatem jednej i drugiej strony.

Żeby opisać ten podział w akceptowalny dla obu stron sposób, można powiedzieć, że jest to podział na mądrych i uczciwych. Z resztą każda ze strony w ten sposób się definiuje. Mniej zasobna część społeczeństwa widzi się jako ludzi uczciwej i ciężkiej pracy. Gdy tak się o kimś powie, to wszyscy wiedzą, że to nie chodzi o menadżera, tylko o panią, która mu sprząta gabinet. Natomiast ci drudzy mówią – my jesteśmy tymi, którzy sobie lepiej dają radę. I tu już wiadomo, że chodzi bardziej o menadżera. 

Polaryzacja sprzyja PiS-owi i PO. Czy eksponowanie różnic może doprowadzić do przełamania i osłabienia polaryzacji?

Polaryzacja nie jest jednoznaczna. Jeśli spojrzeć na wyniki wyborów, to dwie trzecie odnajduje się w niej, a jedna trzecia nie. Pytanie, czy te dwie trzecie to dużo, czy mało. To jednak na pewno nie jest bezwzględna dominacja. 

Ten system układa się tak, że mamy giermków i rycerzy. Główni gracze, rycerze, polaryzują się, wyzywają, czasem walczą z wiatrakami, a giermkowie dorzucają konkretne sprawy. 

Z jednej strony polaryzacja mobilizuje, bo jest wynikiem przekonania, że trwa walka dobra ze złem. Stary podział left–right [lewica–prawica – przyp. red.], przekształcił się w nowy: right–wrong [dobrze–źle – przyp. red.]. Obie uważają, że są po jasnej stronie mocy, a ci drudzy po ciemnej, a nie ma przecież kompromisu z ciemną stroną mocy. Ci, których to nakręca, układają tory. Pośrodku są ci, którzy siedzą cicho, ale przekładają zwrotnicę, czyli przeważą na jedną albo druga szalę, jak w pojedynku Trzaskowskiego z Dudą. Przecież tam dużo nie brakowało, pół miliona ludzi? Tyle ludzi zmienia zdanie bez najmniejszego problemu.

Uważa pan, że Platformie Obywatelskiej pomogłoby, gdyby postawiła na Trzaskowskiego?

Pytanie, kto to jest Platforma Obywatelska. Czy to jest Tusk, czy to zaplecze Tuska, czy posłowie z tylnych rzędów?

Tusk oczywiście marzy o tym, żeby być premierem. Gdyby postawił na Trzaskowskiego, sytuacja mogłaby być podobna do tego, kim jest Kaczyński w PiS-ie. Tylko że Kaczyński jest niekwestionowanym autorytetem po swojej stronie. Inna rzecz, że nie zawsze tak było, bo jak w 2011 roku Ziobro odchodził z PiS-u, to dlatego, że ta czaszka już się miała nie uśmiechnąć, PiS miało być skazane na niepowodzenie. To proroctwo się nie sprawdziło. Pytanie, czy Tusk też pozostałby u siebie rozgrywającym, czy tak jak Kwaśniewski na lewicy, odsunięty zostałby na bok. Miły, wpada, pogada, krąży po mediach, ale, „Olek, ty już tu nie rządzisz”, że tak wspomnę historyczny cytat. Mogłoby jednak być tak, że Tusk taką decyzją właśnie zyskałby autorytet. Że mówiliby: Donald, uratowałeś nas, rozegrałeś to świetnie, to nam dało zwycięstwo – co teraz trzeba zrobić?

Na razie PO wierzy – albo udaje, że wierzy – że Tusk ich poprowadzi do takiego triumfu jak w 2007 roku, przebije 30 procent, zostanie premierem. Zobaczymy, jak długo ta wiara się utrzyma, to zależy od tego, jakie będą notowania.

PO ma ten atut, że w rezerwie są do dyspozycji inne scenariusze. Może wybrać taki – przechylamy się do końca na lewo, przytulamy lewicę i robimy polaryzację lewicowo-liberalni kontra PiS. Mamy jednego giermka, wystarczy, nie potrzebujemy dwóch. Błogosławimy połączenie Hołowni z PSL-em, oddajemy im wyborców ze swojego prawego skrzydła, bo przynajmniej nie uciekną nam do PiS-u, ale nowa centroprawica oskubie przy okazji Konfederację i zepchnie ją pod próg wyborczy.

Drugi scenariusz jest czymś jak Europejska Partia Ludowa plus. Za dwa miesiące, jeśli PO nie przebije 30 procent, to powie: jesteśmy skłonni do poświęceń, oddajemy Hołowni i PSL-owi połowę miejsc na listach, Kosiniaka robimy kandydatem na premiera. Aparat PSL włącza się wtedy w naszą kampanię wyborczą całym sercem, wyborcy na wsi i w mniejszych miejscowościach widzą, że nie jesteśmy wielkomiejskim establishmentem, który chce się dorwać do władzy, żeby umocnić się w swoich przywilejach i arogancji i przebijamy 40 procent. 

Wielkomiejski elektorat może sobie iść do lewicy, zabierając ze sobą toksyczną miłość części tożsamościowych mediów. Bo to zakłada, że Lewica idzie osobno i w zależności od wyniku wchodzi jako mniejszy koalicjant do rządu. 

Lider największej partii opozycyjnej miałby oddać kandydaturę na premiera przywódcy partii, która nie w każdym sondażu przekracza próg wyborczy? 

Gdyby to było oczywiste, to już by się dawno stało. To jest odważny gambit – jak wystawienie Dudy czy Szydło w 2015 roku. Wtedy też cały aktyw PiS-u był przekonany, że to Kaczyński jest naturalnym kandydatem na premiera.

Innym problemem jest to, że każdy z tych scenariuszy wymaga jednak jakiegoś przechylenia. Jest pytanie, czy Platforma chce być awangardą postępu, konkurować na tym polu z Lewicą? Czy wrócić do korzeni, do „partii umiarkowanego postępu w granicach prawa”, do exposé Tuska z 2011 roku, który mówił „nasz rząd broni Polski przed ekstremizmami z lewa i z prawa”.

Sporo jest cytatów, które by teraz nie pasowały.

Czasami jednak trzeba się zdecydować, nie próbując robić wszystkiego naraz. W moim ulubionym serialu jest scena, w której premier Wielkiej Brytanii szykuje się do exposé, a jego doradca pyta: „Wystąpi pan w okularach, czy bez?”. „A co pan by radził?” – pyta premier. „W okularach będzie pan wyglądał kompetentnie, a bez szczerze” – odpowiada doradca. „Chciałbym, żeby przypisywano mi obie te cechy” – mówi premier. „Może więc monokl?”

Co przesądzi o klimacie politycznym i społecznym w Polsce? Inflacja? Czy Polacy będą uważali, że inflacja jest przez PiS?

Mam hipotezę, dlaczego inflacja nie wpływa bardzo na notowania PiS-u. Kiedy bogatemu społeczeństwu trochę wzrosną ceny, to nie cierpi aż tak bardzo, jak ubogie. Jest to też więc efekt sukcesu ekonomicznego z minionej dekady. Po drugie opowieści na temat inflacji są wyolbrzymione, teatralne, jak wrestling. Wydaje się, że wszystko zaraz runie, ale nic takiego się nie dzieje. Jedni kupują więc te proste efekty retoryczne, ale wielu tego nie robi.

Jednak faktem jest, że PiS przez ostatnie lata straciło co dziesiątego wyborcę i to jest wystarczające, żeby oddać władzę. Nie posypało się, nie ma tsunami, ale jest odpływ. Czy jego siła może wrócić, tego nie wiemy, ale jest ona zmniejszona przez dotychczasowe doświadczenia. To w zupełności wystarczy do wyraźnej zmiany, nawet jeśli nie będzie ona tak radykalna, jak to sobie najbardziej zapalczywi marzą.