Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy Kościół w Polsce odczuje skutki ujawnienia tego, że Karol Wojtyła wiedział o przestępstwach księży pedofilów i chronił ich?
Anną Grzymała-Busse: Wydaje mi się, że nie. Już nie raz rozgrywały się dramaty, w których Kościół odgrywał główną rolę, i mimo wszystko odsetek poparcia dla niego w opinii publicznej tak bardzo się nie zmienił.
Oczywiście zachodzą poważne, długodystansowe zmiany, jeśli chodzi o sekularyzację, odsetek wiernych i praktykujących coraz bardziej się zmniejsza. Ale z drugiej strony, jeśli chodzi o moralny autorytet Kościoła, o akceptację Kościoła w przestrzeni publicznej, to utrzymuje się – mimo ograniczenia prawa do aborcji po interwencjach Kościoła w 1993 roku, mimo działalności obrońców krzyża w 2010 roku, czy tego, co doprowadziło do „czarnego protestu” w 2016 roku. Za każdym razem dochodziło wtedy do tymczasowego załamania autorytetu Kościoła i spadku poparcia dla niego, ale później odbijał się i wciąż cieszy się sporą aprobatą, a przynajmniej jeśli chodzi o obecność w przestrzeni publicznej.
W jednej ze swoich książek bada pani, jak Kościół wpływał na prawodawstwo, między innymi polskie w latach dziewięćdziesiątych. Czy można to porównać do tego, jak Kościół wpływa na politykę po roku 2015, kiedy do władzy doszło demonstrujące przywiązanie do religii PiS? I czy osłabienie autorytetu Jana Pawła II, które obecnie ma miejsce, osłabi wpływy Kościoła w najbliższej przyszłości?
Tak jak mówiłam – nadal jest jednak dosyć duża akceptacja dla Kościoła w przestrzeni publicznej. Jeśli patrzy się na wyniki badań CBOS-u, to krzyże w budynkach publicznych, religijny charakter przysięgi wojskowej, lekcje religii w szkołach, święcenie przez księży miejsc publicznych cieszą się dosyć dużą aprobatą.
Natomiast od początku transformacji, od lat dziewięćdziesiątych Polacy bardzo nieprzychylnie odnoszą się do ingerencji bezpośredniej Kościoła w życie polityczne. Na przykład odsetek tych, których rażą księża mówiący, na kogo głosować w wyborach, już od dawna wynosił około 90 procent i nie zmienia się.
Kościół jest teraz coraz bardziej utożsamiany z PiS-em, wydaje się więc, że ta koalicja może mu bardzo zaszkodzić. Jak wynika z moich badań, po pierwsze, Kościołowi szkodzi bezpośrednie wpływanie na wyborców, a po drugie – zawsze szkodzą mu koalicje z politykami widoczne gołym okiem. Kościół ma największe znaczenie, kiedy odgrywa rolę obrońcy narodu, a na politykę wpływa po cichu, w imieniu tego narodu. Publiczne ingerencje w politykę zawsze mu szkodzą.
Czyli politycy PiS-u jawnie demonstrujący religijność, filmowani podczas mszy, na kolanach, wcale Kościołowi dobrze nie robią?
Religijność polityków Kościołowi nie szkodzi. Jest to traktowane jako specyficzny charakter danych polityków czy partii. To rzutuje na nich, nie na Kościół.
Natomiast wielu wyborcom, osobom wierzącym, przeszkadza to, że Kościół i partie polityczne wspierają się wzajemnie i to publicznie.
Po publikacji w TVN-ie reportażu Marcina Gutowskiego o tym, że Karol Wojtyła chronił księży pedofilów, MSZ wezwało ambasadora Stanów Zjednoczonych Marka Brzezińskiego, żeby się wytłumaczył z działalności stacji należącej do amerykańskiego właściciela.
PiS to jest partia, która nie zna się na polityce międzynarodowej. Jeżeli oceniałoby się politykę międzynarodową PiS-u, to jest to po prostu tragedia, a wezwanie ambasadora Brzezińskiego to farsa. Niemniej, to nie rzutuje na stosunki Kościół–państwo. I nie rzutuje też na ocenę Kościoła przez Polaków. To tylko ośmiesza PiS na arenie międzynarodowej.
Wydaje się jednak, iż rzucając się do obrony dobrego imienia Jana Pawła II PiS znalazło sobie świetny sposób na kampanię wyborczą. A w związku z tym postać papieża może stać się kolejnym tematem, wokół którego przebiega polaryzacja – dla jednych „obrońca pedofilów”, dla drugich „wielki Polak”. Jakie to może mieć znaczenie dla wizerunku Jana Pawła II w Polsce? Zaszkodzi mu?
Wydaje mi się, że zaszkodzi w oczach młodszych Polaków, którzy nie przeżyli dramatu komunizmu, powstania demokracji. Dla nich Jan Paweł II jest postacią historyczną, ale tej samej rangi, co powiedzmy politycy międzywojenni, na przykład Roman Dmowski. Jest to postać, którą babcia czy rodzice chwalą, ale która jest im obca. W ich oczach Jan Paweł II nie był takim autorytetem i nie będzie.
Natomiast w starszym pokoleniu, zwłaszcza wśród ludzi wierzących, nadal istnieje lojalność wobec papieża i wielu wydaje się, że te wszystkie sprawy pedofilii, o których Wojtyła wiedział, dotyczą dwóch czy trzech księży i jest to jakiś margines. A może wcale nie wiedział, może niedokładnie się orientował? Nie powinno to bardzo rzutować na jego autorytet ani pamięć o nim wśród tego starszego pokolenia.
A więc PiS trafnie zdiagnozowało, że opłaca mu się obrona Jana Pawła II?
Wydaje mi się, że wiele pod tym względem zależy od lewicy – czy potrafi potępić czyny bez potępiania samego papieża w całości. Łatwo tu wpaść w pułapkę PiS-u i uczestniczyć w następnej wojnie kulturowej, którą tej partii jest tak łatwo rozpętać.
Jednak w Polsce przecież były już skandale pedofilii, był skandal z arcybiskupem Juliuszem Paetzem w Poznaniu – i nic. Wszystko spływa jak woda po kaczce.
Co w takim razie mogłoby osłabić autorytet Kościoła w Polsce i jego ogromne wpływy polityczne na tyle, żeby się tym przejął i sam zaczął nad tym pracować?
Za trzydzieści lat Kościół już nie będzie taki silny z powodów demograficznych. A w międzyczasie, no cóż… Polacy rozróżniają wiarę od instytucji. Obrona Kościoła polega na argumentach, że instytucję tworzą ludzie – jest więc ona nieperfekcyjna, wadliwa, ale to tylko instytucja. Natomiast Kościół jako wspólnota wiernych, to jest coś zupełnie innego. Dlatego Kościół jest bardzo odporny na krytykę.
Wewnątrz Kościoła wciąż pokutuje poczucie oblężonej twierdzy. Nigdy, nawet w czasach komunistycznych, nie dopuszczał krytyki, nie podejmował dialogu ze społeczeństwem. Reformy Soboru Watykańskiego II nie zostały przyjęte w Polsce przychylnie, bo biskupi polscy i właściwie hierarchia polska myśli o sobie jako przedstawicielach Boga, a o wiernych jak o biernych podmiotach, których trzeba prowadzić, a nie z nimi dyskutować. Nie jest więc otwarty ani na krytykę, ani na dialog.
W czasach PRL Kościół, czy sam papież, miał atuty – wspierał Polaków w opresyjnym systemie. Teraz Kościół nie ma takich atutów. Skąd więc obecnie bierze się jego autorytet?
Nadal wysoki odsetek Polaków utożsamia się z Kościołem. Być może sprzężenie „Polak równa się katolik” nie jest już takie silne, ale mimo wszystkiego dla tożsamości narodowej Polaków, Kościół i wiara są ważne.
Tu wystarczy popatrzeć na rok 2015, kiedy przez Europę przeszedł pochód uchodźców. W Polsce jeden z głównych argumentów przeciw nim był taki, że to są muzułmanie, nie chrześcijanie, nie katolicy, że nam zmącą kulturę narodową, bo ona jest utożsamiana z wiarą. Myślę, że to jest teraz główny atut Kościoła.
Zajmowała się pani tym, jak Kościół wpływał na polskie prawodawstwo w latach dziewięćdziesiątych. Teraz Kościół znowu wpływa na politykę, aborcja jest niemal nielegalna, sytuacja osób LGBT jest najgorsza w Unii Europejskiej, światopogląd katolicki dominuje w szkołach. Czy mechanizmy, za pomocą których Kościół wpływa na polską politykę po roku 2015, można porównywać do tych z lat dziewięćdziesiątych?
Wydaje mi się, że można je porównywać. Są trzy główne strategie wpływów Kościoła na życie polityczne: mobilizacja wyborców, która Kościołowi zawsze wychodzi bardzo źle – wyszła źle w roku 1991 i Kościół wyciągnął z tego wnioski. Druga strategia to koalicje z partiami politycznymi. Dobrym przykładem są Włochy, gdzie partia i Kościół właściwie sformowały taką koalicję – i to też tamtejszemu Kościołowi zaszkodziło. Wydaje mi się, że do pewnego stopnia zachodzą podobne mechanizmy koalicyjne z PiS-em, co polskiemu Kościołowi nie służy, bo budzi to kontrowersje, spory, dyskusje. I najlepszą metodą, jeśli chodzi o wpływy polityczne Kościoła, jest ta trzecia, czyli ciche sojusze z politykami, zakulisowe spotkania, wskazywanie sędziów, urzędników, albo nawet ministrów. Wszystko to się robi za zamkniętymi drzwiami, nikt o tym nie słyszy, ale w ten sposób Kościół ma i wpływy na politykę, i na to, kogo się wybiera na stanowiska. W ten sposób może najwięcej zyskać, nie tracąc na wizerunku w społeczeństwie.
W Polsce Kościół stosował każdą z tych strategii – i najlepiej mu wychodzi ta trzecia.
Jednak politycy walczą o poparcie Kościoła w sposób widoczny. Płacą mu za to, deklarują poparcie.
Tak, jeśli jest się politykiem prawicy, to bez aprobaty Kościoła wiele się nie zdziała. Tylko że politycy nie zdają sobie sprawy z tego, że Kościół właściwie nie ma wyboru, nigdy nie będzie za lewicą i musi układać się z nimi.
Inna sprawa, że jeśli patrzeć na rządy lewicy w latach dziewięćdziesiątych, to one tak samo były podległe Kościołowi jak rządy prawicy, wdrażały taką samą politykę, takie same prawa i takie same przywileje dla Kościoła. Zależało im na Konstytucji, na wejściu do Unii Europejskiej – i sprzeciw Kościoła mógłby to zaprzepaścić.
Polityczna agenda Kościoła to wciąż agenda Jana Pawła II – sprawy obyczajowe, seksualne, aborcja, antykoncepcja, prawa osób LGBT. Czy ta agenda może się zmieniać, czy też jest na trwałe związana z tym, co wykreował Jan Paweł II?
Agenda konserwatywna będzie trwała, bo to są rzeczy, na których Kościół się zna. Hierarchia nie ma tyle wyobraźni, żeby skierować ją na przykład na imigrację, sprawiedliwość społeczną albo obronę demokracji. Skupia się więc na tych polach, o których dużo wie. To są dawne i wypróbowane strategie.
Z drugiej strony, chciałabym zaznaczyć, że to nie jest agenda tylko Jana Pawła II, bo do roku 1989 Kościół walczył z alkoholizmem i z rozwodami, a nie z aborcją. Jest więc aktorem politycznym, który jest w stanie rozeznać się, co można przeforsować, a czego nie można. Po roku 1989 aborcja stała się tematem numer jeden, bo już było można, ale wcześniej Kościół koncentrował się na tym, co było dla niego realne. Nie jest więc tak, że agenda Jana Pawła II przekłada się na Kościół, tylko on sam jest w stanie rozeznać się, co jest w stanie rozkręcić w konkretnym czasie.
Jan Paweł II będzie najprawdopodobniej obecny w kampanii wyborczej. Może stać się papieżem partyjnym. Czy to może mieć jakieś konsekwencje dla pamięci o nim? Może jej zaszkodzić?
Wydaje mi się, że Jan Paweł II nie stanie się papieżem partyjnym. PiS będzie „broniło” papieża i może na tym zyskać w swoim elektoracie, ale on tak czy siak będzie głosował na PiS. Elektorat opozycyjny wie, że to jest rozgrywka polityczna i nie będzie to rzutowało na jego myślenie o Janie Pawle II.
Gdyby Karol Wojtyła żył i ingerował w życie polityczne Polski, wyglądałoby to wtedy zupełnie inaczej, jego autorytet moralny mógłby ucierpieć. Natomiast wykorzystywanie go przez polityków nie odgrywa większej roli. Dla tych, dla których Jan Paweł II był autorytetem, pozostanie nim. A ci, dla których nigdy nie był, z powodu zachowania PiS-u czy innych polityków nie zmienią zdania.
A jakie znaczenie na świecie ma fakt, czy Jan Paweł II wiedział o pedofilii w Kościele? Czy ma to wpływ na wizerunek Kościoła powszechnego?
W Stanach ludzie tym się tak bardzo nie zajmują. W ogóle podchodzą do Kościoła katolickiego bardzo sceptycznie. Pokutuje stereotyp księdza pedofila. To, że Jan Paweł II wiedział o pedofilii i nic nie zrobił, jest tu oczywiste, bo tak zachowywał się Kościół katolicki w Stanach Zjednoczonych wobec pedofilów przez wiele lat. Tak zachowywał się Kościół irlandzki i włoski, i wiele innych.
Kościół katolicki ma wizerunek organizacji, która chroniła pedofilów na każdym stopniu, i to, że nawet papież jest o to oskarżony, właściwie nikogo nie dziwi.
