Tomasz Sawczuk: Zieloni pójdą do wyborów z Koalicją Obywatelską czy Lewicą?
Urszula Zielińska: Najbliżej nam do Koalicji Obywatelskiej. Ale rozmawiamy i współpracujemy również z innymi partiami na opozycji. Najlepiej, gdybyśmy wszyscy poszli na jednej liście.
Czy istnieje ryzyko, że nie będziecie częścią Koalicji Obywatelskiej?
Chcemy być częścią jak najszerszej listy, której program będzie odpowiednio progresywny i zagwarantuje naprawę Polski.
A kiedy będzie decyzja?
Mam nadzieję, że jak najszybciej, żeby skupić się na programie, kampanii i spotkaniach.
Jest trochę ponad 200 dni do wyborów i to jest dobra wiadomość. Przetrwaliśmy siedem lat PiS-u, przetrwamy jeszcze tych 200 dni. A potem będzie – w to wierzę – wielka, pozytywna końcówka roku.
Dlaczego lepsza jest jedna lista opozycji niż kilka list?
Jedna lista daje największe szanse na wygraną z PiS-em. A jeśli miałaby nie powstać, to mam nadzieję, że będą nie więcej niż dwie listy.
Natomiast przede wszystkim podkreślam, jak dużo nas łączy wśród wszystkich partii demokratycznych. Od Lewicy, przez Zielonych, Platformę Obywatelską, po Szymona Hołownię i PSL – naprawdę dużo więcej nas łączy, niż dzieli. I wiem, że jesteśmy w stanie współpracować – przed wyborami i po wyborach.
Kto byłby lepszym kandydatem na premiera: Donald Tusk czy Rafał Trzaskowski?
Donald Tusk jest dobrym sparingpartnerem dla Jarosława Kaczyńskiego. Rafał Trzaskowski mówi do młodszego pokolenia. Obaj są potrzebni na dzisiejszej scenie politycznej. Potrzebujemy też kandydatki na premierkę. Wciąż za mało mówimy o kobietach-liderkach w polityce.
Czy Szymon Hołownia zabrał wam zieloną agendę? To on ogłasza, że chce w rządzie zielonego wicepremiera.
Dla nas zielona agenda jest w centrum uwagi od osiemnastu lat. Nowa partia, która zaczyna o tym mówić, nie może nam tego zabrać. Natomiast uważam, że z Szymonem Hołownią będziemy współpracować – i to bardzo dobrze. Cieszę się z każdego zielonego programu innych partii. Im więcej będzie się mówiło poważnie o polityce klimatycznej, tym większa szansa, że wspólnymi siłami wreszcie pchniemy do przodu zieloną transformację.
Do samego planu klimatycznego Polski 2050 można w niektórych punktach podejść krytycznie. Jego założenia nie są do końca zgodne z celami porozumienia paryskiego. Jego program zakłada obniżenie emisji o 45 procent do 2030 roku, tymczasem naukowcy mówią, że w scenariuszach zgodnych z celami porozumienia paryskiego trzeba do tego czasu obniżyć emisje o 65 procent, żeby uniknąć niebezpiecznego podgrzania atmosfery i związanych z tym katastrofalnych efektów klimatycznych.
A może Zieloni stracili sens jako odrębny nurt polityczny? Teraz wszyscy chcą być trochę zieloni.
Wręcz przeciwnie, zyskują na znaczeniu w całej Europie. Inne partie myślały kiedyś, że nasze rozwiązania są „z kosmosu” albo co najmniej zbyt progresywne. A teraz się okazuje, że gdybyśmy wdrożyli nasze rozwiązania choćby kilka lat temu, to dzisiaj nie byłoby uzależnienia paliwowego od Rosji i szalejących cen energii, którą importujemy z krajów od dyktatorskich po terrorystyczne.
Mielibyśmy tę wymarzoną przez wszystkich i odmienianą dziś w Sejmie przez wszystkie przypadki suwerenność energetyczną – krajowe, przydomowe źródła energii z polskiego wiatru, słońca i biogazu. Nie mielibyśmy w naszym kraju najbardziej zanieczyszczonego powietrza w Europie. W Polsce nie umierałoby z tego powodu przedwcześnie 90 tysięcy ludzi rocznie. Dla mnie miarą wiarygodności ludzi, którzy mówią o zielonych tematach, nie są ich słowa, ale ich czyny – złożone ustawy i zrealizowane projekty.
Ostatnio dołączyła do was Klaudia Jachira, związana wcześniej z Nowoczesną. Jaką partią są dzisiaj ideowo Zieloni?
Zieloni są dla ludzi, którym leży na sercu przyszłość planety, czyli nie tylko martwią się tym, co tu i teraz, ale dbają też o to, co będzie jutro – w jakim świecie będą żyły nasze dzieci.
I zawsze bardzo podkreślam, że Zieloni nie są partią zakazów albo skrajnych radykałów. Są dzisiaj bliżej centrum polskiej polityki, gdzie zmieszczą się ludzie o progresywnych, lewicowych poglądach, tych bardziej liberalnych, ale też zdrowo konserwatywnych, dla których ważna jest idea ochrony przyrody. Nie ma natomiast w Zielonych miejsca dla populistów. Łączy nas troska o Ziemię, powietrze, zdrową żywność, demokrację. Chcemy dalej budować wspólnotę europejską, której nie traktujemy wyłącznie jako skarbonki, ale przede wszystkim jako wspólnotę wartości.
Jest wojna za naszą wschodnią granicą i jest kryzys energetyczny. A Zieloni to tradycyjnie pacyfizm i protesty antyatomowe. Czy ta sytuacja zmienia waszą perspektywę?
W pierwszych dniach agresji europejscy Zieloni rzeczywiście przechodzili burzliwe debaty na ten temat. I bardzo szybko wyłonił się konsensus – myślę, że trochę z pomocą Zielonych z Polski i Europy Środkowo-Wschodniej.
Jaki to pogląd?
Brak pomocy ofiarom zbrojnej agresji to nie jest pacyfizm. W sytuacji rosyjskiej agresji na Ukrainę trzeba wspierać jej obywatelki i obywateli wszystkim, czym możemy. Bo to są ludzie, którzy bronią własnego domu, własnych dzieci przed terrorem i śmiercią. To od pierwszych dni wojny było bardzo jasne dla wszystkich Zielonych.
A w sprawie atomu?
Agresja Rosji na Ukrainę pokazała, że mieliśmy rację. Atom nie jest dzisiaj odpowiedzią na wyzwania tego świata. Scentralizowane elektrownie są obiektem terroru. Po drugie, nie są dostosowane do wyzwań klimatycznych. Przykładem jest Francja, gdzie prawie połowa reaktorów w ogóle nie funkcjonowała w zeszłym roku z powodu problemów technicznych i ekonomicznych.
Natomiast z polskiego punktu widzenia dochodzi jeszcze jeden zasadniczy problem, czyli koszt inwestycyjny. Energia z OZE jest obecnie co najmniej pięciokrotnie tańsza niż z paliw kopalnych. Kolejni naukowcy i eksperci od energetyki pokazują modele, które mówią, że możemy poradzić sobie bez energetyki jądrowej, z dobrym miksem wiatru, słońca i biogazu rolniczego, odpadowego. Jest jeszcze jeden bardzo ważny element, który należy właściwie wymieniać jako pierwszy – to jest poprawa efektywności energetycznej. Oszczędność energii przez termomodernizację. Tyle wystarczy.
Czy obawia się pani zakazu jedzenia mięsa? Prawica straszy, że zamiast kotleta będą robaki.
To są strachy na wróble. PiS najpierw tworzy karykaturę polityki klimatycznej, żeby następnie obalać tę karykaturę w ramach kampanii wyborczej. Dlatego straszą, że zieloni zakażą Polakom kotleta albo jazdy samochodem. To jest kompletna bzdura. Nikt tego nie zakaże.
Dobra polityka to nie jest polityka nakazów i zakazów. Politycy są od tego, żeby tworzyć dobre warunki dla rozwoju – na przykład dla produkcji dobrej jakości żywności roślinnej i wegańskiej, która będzie tania i powszechnie dostępna, bo dzisiaj jest bardzo droga.
Ale prawica ostrzega przed dyskutowanym w Unii Europejskiej zakazem rejestracji nowych samochodów spalinowych od 2035 roku.
Takie rozwiązanie jest potrzebne. Silniki spalinowe są współodpowiedzialne za produkcję smogu, który nas zabija. Ale trzeba pamiętać, że do 2035 roku większość producentów i tak będzie produkowała już tylko samochody elektryczne albo na wodór. A w związku z większą skalą produkcji i konkurencji, ceny rynkowe będą na poziomie cen dzisiejszych samochodów spalinowych. Pamiętajmy też, że w projekcie unijnym chodzi o to, żeby od 2035 roku nie można było zarejestrować nowego samochodu spalinowego – ale jeśli ktoś do tego czasu będzie wciąż miał już zarejestrowane auto, to będzie mógł dalej jeździć. A do tego momentu jest jeszcze dwanaście lat, a więc bardzo dużo czasu.
Prawica mówi też, że w wyniku zmieniających się regulacji UE najpierw trzeba było zmieniać piece z tradycyjnych na gazowe, a teraz trzeba będzie zmieniać na pompy ciepła – i że to jest szaleństwo nie w interesie Polski.
Szaleństwo wbrew interesom Polski to jest to, co robi ten rząd od ośmiu lat. Najpierw wkopali nas po uszy w gaz, wpisując cel budowania „gazowego hubu w Europie” do strategii Polityka Energetyczna Polski 2040. I nagle 24 lutego obudzili się z ręką w nocniku. Teraz ceny gazu szaleją, a przedsiębiorstwa dostają rachunki dziesięć razy wyższe rok do roku. A na to rząd dalej wali głową w ścianę i blokuje rozwój energii wiatrowej, która jest wielokrotnie tańsza niż węgiel czy gaz. Jeśli ktoś udaje, że tego nie dostrzega, a do tego aktywnie blokuje rozwój taniej, zielonej energii, to prowadzi politykę antyspołeczną i antypolską.
A może przepisy zmieniają się za często i ludziom czasem trudno to zrozumieć? Zdaniem prawicy to jest wielki lobbing i interes innych krajów.
W Europie na pewno, tak jak w Polsce i na całym świecie, działają potężne grupy interesów. Z tym trzeba walczyć. W 2021 roku Greenpeace pokazywał, że zanim weszła krytykowana przez Zielonych nowa europejska taksonomia, która uznała gaz za paliwo niskoemisyjne, co jest kompletną bzdurą, z unijnymi urzędnikami kilkanaście razy spotykali się na różnych szczeblach przedstawiciele Gazpromu i innych spółek energetycznych. Jak najbardziej musimy być świadomi, że wokół nas działają różne potężne lobby, zwłaszcza przemysłu paliwowego.
Jednak ogólny kierunek polityki klimatycznej jest jasny. Jest wprowadzany w Europie zbyt wolno, ale dość konsekwentnie od czasu porozumienia paryskiego i Europejskiego Zielonego Ładu. Jest to polityka w miarę prosta do wdrożenia, jeżeli ktoś chce to zrobić. Problemem jest to, że kolejne polskie kolejne rządy nie chciały. Podpisywały dokumenty, ale nie wdrażały polityki klimatycznej. A teraz w PiS-ie się budzą i mówią: ojej, ależ ta Unia dużo od nas wymaga i tak strasznie nas zaskakuje! No wcale nie zaskakuje. Nie urodziliśmy się wczoraj i wiedzieliśmy, co podpisujemy.
Ale prawica straszy kosztami zielonej transformacji – że będzie coraz droższa energia, coraz droższe samochody. Mówią, że tylko bogatych będzie stać na normalne życie. Łącznie rysuje się taki obraz, że nadchodzi jakaś wielka zmiana społeczna, a ludzie może nie do końca wiedzą, z czym się ona wiąże – więc to może budzić pewien lęk, czy na pewno zmiana jest bezpieczna i na tym nie stracą. Czy zielona transformacja jest dobrze wyjaśniona obywatelom? Jak należy o niej opowiedzieć?
W Polsce mamy olbrzymi problem z dezinformacją. Codziennie się z tym zmagamy. Media publiczne kłamią, snują opowieści o robakach i nadciągającym zakazie kotleta. W tym zalewie dezinformacji i fake newsów trudno przebić się do opinii publicznej z wiadomością, że energia z wiatru lądowego jest ponad pięciokrotnie tańsza niż energia z gazu czy węgla. A takie są fakty. Pokazywałam te dane ostatnio posłom z Komisji do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych w Sejmie. I nawet oni patrzyli na to z szeroko otwartymi oczami.
Dlatego myślę, że obok informowania, warto pokazywać przykłady ludzi, którzy już to zrobili – docieplili domy, zainstalowali panele fotowoltaiczne czy pompy ciepła. Oni dzisiaj nie martwią się o ceny energii elektrycznej. Ludzie ze sobą rozmawiają, więc zaraz sąsiedzi dookoła robią to samo. I wtedy się okazuje, że jest rozwiązanie na kryzys energetyczny i wysokich cen. Proszę sobie wyobrazić, że przez ostatni rok Polacy zamontowali ponad 200 tysięcy pomp ciepła. Aktualnym problemem jest znalezienie dostawcy i umówienie montażu, ludzie stoją w kolejkach. Jako Zieloni chcielibyśmy wesprzeć w tym rodziny najbardziej wrażliwe dochodowo, ale też przedsiębiorstwa i gminy. Takie propozycję opisaliśmy w programach „Zielony dom”, „Zielone przedsiębiorstwo”, „Zielona gmina”. A o transformacji będziemy mówić do końca świata i jeden dzień dłużej – aż wreszcie będziemy mieć w Polsce czyste powietrze, zdrową żywność, zeroemisyjną i konkurencyjną gospodarkę, tanią energię i ciepłe domy.
Czy polscy Zieloni mogą się czegoś nauczyć sukcesu niemieckich Zielonych? Oni z wysokim wynikiem weszli do rządu. Jak na to patrzycie?
Wymieniamy się doświadczeniami z Zielonymi z wielu krajów, również z Niemiec. Jest tam dwójka zielonych ministrów – ministra spraw zagranicznych Annalena Baerbock i wicepremier odpowiedzialny za zieloną transformację i gospodarkę, Robert Habeck. Oni mówią o swoich wyzwaniach bardzo szczerze i w bardzo przystępny sposób. Opowiadają o tym, co mogą zrobić, ale też jakie mają ograniczenia – i społeczeństwo to rozumie. Niestety jest tak, że ja dziś więcej mogę się dowiedzieć o transformacji Niemiec, słuchając wywiadu telewizyjnego z Robertem Habeckiem, niż o transformacji Polski od minister klimatu Anny Moskwy, będąc posłanką w polskim Sejmie.
Dla mnie jest jedna główna lekcja. Niemieccy Zieloni pokazali się jako partia rozwiązań i nadziei, a nie nakazów i zakazów. Nie straszą, tylko wspierają. Jako polscy Zieloni też stawiamy przede wszystkim na pozytywne rozwiązania, nadzieję i wsparcie dla ludzi, zwierząt i tego wszystkiego, co składa się na przyrodę i klimat wokół nas – a nie zakazy.
