Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Mniej więcej w tym samym czasie zbiegły się dwa wydarzenia, dzięki którym na pierwszym planie znalazł się temat bezpieczeństwa militarnego Europy. Finlandia przystąpiła do NATO, a Emmanuel Macron po wizycie w Chinach udzielił wywiadu, po którym ożyła dyskusja na temat francuskiej wizji suwerennej Europy. Czy obronność Europy musi być zależna od Stanów Zjednoczonych?
Piotr Łukasiewicz: Musi.
Nie ma szansy na autonomię militarną Europy?
Nie ma. Wyjdźmy od klasycznej definicji wojny. A więc wojna to kontynuacja polityki, prowadzona innymi środkami. Czyli najpierw trzeba prowadzić politykę, żeby potem toczyć wojnę.
A Europa nie posiada wspólnej polityki. Ma jakieś namiastki polityki zagranicznej, pewne zinstytucjonalizowane służby do działań zewnętrznych, ale co do zasady nie pozostaje pod tym względem do końca zintegrowana. Liczy się raczej suma polityk narodowych niż jedna wspólna strategia. Zatem budowanie wspólnej polityki obronnej odbywa się w ramach już istniejących paktów, takich jak NATO.
Kiedy pytamy o politykę obronną, zawsze są jakieś konkrety – ile jednostek wojskowych poszczególne państwa mogą przekazać pod wspólne dowodzenie, kto będzie nimi dowodził, kto będzie podejmował autonomiczne decyzje wojskowe. I to wszystko również mamy już omówione w NATO.
Jednak idea wojskowej autonomii europejskiej nie jest nowa, wciąż powraca.
Dlatego trzeba spojrzeć na obronność europejską pod kątem rzeczywistości politycznej. Pomysł na wojskową autonomię europejską nie jest nowy, ale nasilił się w okresie prezydentury Donalda Trumpa, kiedy więzi militarne Ameryki z Europą wydawały się osłabione. Przykładem tego są chociażby ujawnione przez Johna Boltona rzekome zamiary Trumpa, by w swojej drugiej kadencji doprowadzić do wystąpienia Ameryki z NATO. Europa reagowała na to dyskusją o własnej strategii obronnej. Jej szczytowym punktem był słynny wywiad Macrona dla „The Economist” w 2019 roku, w którym padły słowa o „śmierci mózgowej NATO”. Były one przejawem tego, że Francja, a właściwie Macron, zauważa niespójność amerykańską.
Dyskusja na ten temat ucichła, bo prezydentem USA został Joe Biden. Ale wojna w Ukrainie ponownie pokazała, że Europa nie umie podejmować samodzielnie decyzji wojskowych. Wystarczy wspomnieć sprawę przekazania Ukrainie czołgów przez Niemcy i Francję, czy samolotów przez Polskę. Wszystkie te sprawy były warunkowane zgodą Waszyngtonu.
A nad tym wszystkim wisi kampania wyborcza w USA i możliwy powrót Trumpa do władzy.
Właśnie – uzależnienie od Ameryki staje się ryzykowne. Wprawdzie Europa opiera się na NATO, ale jej kraje pokazały, że potrafią zmienić swoją politykę, jeśli chodzi o zbrojenia, zaangażowanie w konflikt. Więc może sytuacja w Ukrainie oraz nieprzewidywalność polityki amerykańskiej ponownie skłoni Europę do myślenia o wspólnej polityce obronnej?
Trendy amerykańskie sprowadzają się nie tylko do Trumpa. Nowa fala polityków amerykańskich, zarówno republikanów, jak i demokratów, nie jest wcale taka internacjonalistyczna. Sądząc po wypowiedziach młodych polityków w obu partiach, nie promują oni szczególnie aktywnej roli polityki amerykańskiej w świecie. Jeśli widzą w ogóle jakieś zagrożenie, to chińskie. Więc to nie jest tylko Trump ze swoimi wyskokami i wybrykami.
Europa powinna umieć na to zareagować. I stąd poruszenie wywołane przez Macrona po jego dziwnym wywiadzie dla „Politico” po wizycie w Chinach.
Macron powiedział w tym wywiadzie, że Europa nie powinna się dać wciągnąć w kryzys związany z Tajwanem i że powinna dążyć do strategicznej autonomii.
Wywiad dla francuskiego „Les Echos”, z którego „Politico” cytowało fragmenty, był już nieco bardziej zniuansowany. Zresztą zachowanie Macrona w Pekinie również nie było aż tak oburzające. Bo przecież na wspólnym spotkaniu z Ursulą von der Leyen zachowywał się bardzo asertywnie wobec Xi Jinpinga.
Jednak dyskusja o autonomii europejskiej będzie wracała, jest zasadna i nie należy jej ograniczać tylko do Macrona czy Trumpa.
Macron jest też pewnym zakładnikiem własnej przeszłości. Ma swoją specyficzną historię związaną zarówno z tym, co podsumował w słowach o śmierci mózgowej NATO, jak i jego prób negocjacji z Putinem przed eskalacją wojny w Ukrainie. To historia prób przedstawiania różnych wizji strategii zagranicznej Francji i Europy. Bo Macron bardzo często utożsamia Francję z Europą.
Nie jest to jednak postawa koncyliacyjna wobec Rosji, Francja wydaje się rozumieć zagrożenie rosyjskie, czego dowodem są chociażby dostawy broni do Ukrainy. Jednak z powodu wcześniejszych zachowań Macron, szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej, budzi po prostu nieufność.
Budzi ją też nieumiejętność zmaterializowania przez Macrona jego wizji. Tak jak nie zrealizował autonomii strategicznej w wymiarze wojskowym wyrażonej w postulatach z wywiadu w 2019 roku, tak i są podejrzenia, że obecnej wizji lekkiego dystansowania się od Ameryki wobec Chin również nie dowiezie.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że Macron wypowiadał się po wizycie w Chinach, mając skomplikowaną sytuację wewnętrzną. Nie mówię nawet o protestach społecznych wobec jego reformy emerytalnej, ale o pewnego rodzaju charakterystycznym dla Francji narastającym izolacjonizmie, który panuje w społeczeństwie francuskim. Jest ono nastawione na politykę wewnętrzną, więc i Macron tak gra.
Nie usprawiedliwiam więc Macrona, ale kiedy mówił o Tajwanie, o tym, żeby Ameryka sama załatwiała swój konflikt z Chinami, przez Cieśninę Tajwańską przepływała fregata francuska. Więc słowa nie idą w parze z działaniami.
Czy jednak jest rozsądne snucie scenariuszy o niezależności militarnej od Stanów Zjednoczonych w czasie wojny w Ukrainie, kiedy Europa potrzebuje USA i kiedy USA mogą zostać zaangażowane w konflikt z Chinami? Czy to nie otwiera furtki do odpowiedzi: „to radźcie sobie sami”?
Były takie reakcje, głównie na Twitterze. Jednak interesem amerykańskim jest powstrzymanie Rosji. Ameryka zdecydowała się realizować ten długofalowy interes strategiczny w naszej części Europy. Kontrować Rosję, bo jej osłabienie przełoży się na ograniczenie manewru Chinom.
Amerykanie stają przed dylematem – osłabiać Chiny bezpośrednio, czy robić to przez osłabienie Rosji, sojusznika Chin. Bo oba te państwa pozostają w pewnego rodzaju układzie antyamerykańskim, domagają się osłabienia pozycji USA. Więc Ameryka zaangażowała się w wojnę w Ukrainie z powodu konieczności odpowiedzi na te zamiary. A wzrost znaczenia Europy Środkowo-Wschodniej i Skandynawii jest tego pochodną.
Chinom taka, chwilowa przynajmniej, stanowczość Ameryki dała do myślenia i nie zdecydowały się na pełne wsparcie Rosji. Pilnie za to wojnę obserwują, wyciągając dla siebie wnioski, jeśli chodzi o konsekwencje możliwej i w pewnym sensie nieuniknionej decyzji o konfrontacji o Tajwan. Dlaczego nieuniknionej? Ponieważ chiński prezydent zbyt mocno związał swoją pozycję z „unifikacją”.
Do jakiego stopnia dla Europy ważne jest angażowanie się w napięcia między Chinami a Tajwanem? Pojawiają się głosy, że to nie jest czas, by się na tym skupiać, bo mamy wojnę w Ukrainie. A przecież Tajwan jest ważny dla Europy także z powodu technologii.
Trzeba sobie jasno powiedzieć, że my jako Europa nie mamy wielu zdolności wojskowych, politycznych – jako całość – do wpływania na Chiny.
Autonomia strategiczna, która ma wymiar wojskowy, jest mało możliwa do zrealizowania, ale możliwy jest wymiar ekonomiczny. Europa może zmniejszać zależność gospodarczą od Chin. Uniezależniać się od dostaw z Chin, od chińskich technologii, elektroniki, czyli tych wszystkich doniosłych rzeczy, które decydują o jakości współczesnej cywilizacji. W tym sensie autonomia strategiczna może zadziałać.
To już się dzieje, następuje powolne rugowanie chińskich firm z rynku europejskiego. Przykładem może być Huawei. Autonomizacja ekonomiczna postępuje i będzie postępowała, bo to jest kwestia rywalizacji ekonomicznej, ale także specyficznego podejścia do praworządności, praw człowieka w Chinach. Polityka idealistyczna jest rdzeniem polityki europejskiej i będzie miała znaczenie w stosunku do Chin.
Drugą kwestią jest to, czy Ameryka jest w stanie prowadzić dwie wojny naraz. Ogromny wzrost potęgi militarnej Chin wskazuje, że Ameryka nie będzie w stanie tego robić. Europa może więc wzmocnić własne bezpieczeństwo, żeby odciążyć Amerykę. Europa pełniłaby więc funkcję młodszego partnera wojskowego.
Partnera, ale nie rywala?
Ale nie rywala. Jednak bezpieczeństwo europejskie nie wymaga wielkiej strategii autonomicznej, bo indywidualne działania państw będą w sumie tworzyły potencjał wojskowy. Wystarczy popatrzeć na polskie czy niemieckie plany zbrojeń. Ameryka może liczyć na tego rodzaju wsparcie przeciw Rosji.
Partnerskie działania amerykańsko-europejskie to też wspólna gra o rynki, o globalne południe. Nie konkurencyjne wobec siebie, tylko przeciwko Chinom.
W tej konkurencji Chiny mają taką przewagę, że w ich bagażu z inwestycjami nie ma wartości. Europa, a także USA inwestują nie tylko ekonomicznie, ale i do pewnego stopnia moralnie, w zgodzie z głoszonymi w polityce zagranicznej zasadami. Dolary i euro nie idą tak za naruszeniami charakterystycznymi dla państw Azji czy Afryki jak juany. Tu przewaga Chin jest oczywista. Jednak nie jest tak, że Rosja i Chiny wygrały bitwę o dusze Afryki. Europa i Ameryka mogą również grać na terenach Globalnego Południa.
Jednak Europa, która straciła handlowo Rosję, nie może teraz pozwolić sobie na stratę Chin. A więc jest to pewien temat między Europą a Ameryką.
Dlatego Macron zabrał do Pekinu nie armię wojskowych, ale armię biznesmenów. Bo to jest ogromny rynek zbytu – dobrze ponad miliard ludzi. Do niedawna połowa produkcji niemieckiego Volkswagena odbywała się w Chinach, co pokazuje, jak ważny to jest rynek.
Często, rozmawiając o tego rodzaju procesach, wyobrażamy sobie jakiś stan docelowy, na przykład: czy nastąpi odcięcie Europy od Chin. Jednak nie jest ani tak, że Europa idzie na blokadę Chin, ani tak, że idzie na otwarcie wbrew Ameryce. Ten proces nie polega na tym, że wygra jedna z opcji, że została wyznaczona linia, do której jesteśmy partnerami, a za nią wrogami. Podejrzewam, że Europa nigdy nie będzie pod tym względem przypominać Ameryki, która jest zdecydowanie antychińska. Przywódcy europejscy, w tym polscy, mają ambiwalentny stosunek do Chin. Premier Morawiecki w publicznej wypowiedzi łączy Tajwan z Ukrainą, a prezydent Duda pojechał jako jedyny europejski przywódca na olimpiadę do Pekinu.
Europa Zachodnia z kolei miała przed eskalacją wojny w Ukrainie swoją specyficzną postawę wobec Rosji, która potem się zmieniła. Czy można traktować to jako analogię do obecnej postawy wobec Chin?
Najbliższe porównanie tych postaw to reakcja na rzekomo „chińskie” pochodzenie wirusa covid-19, które na przykład akcentował Donald Trump, przyczyniając się do wzrostu antychińskich i rasistowskich postaw w USA. Podczas pandemii nastroje społeczeństw Europy zachodniej wobec Chin zdecydowanie pogorszyły się. Ludzie uznali, że Chiny są źródłem zagrożenia biologicznego ze względu na to, że to stamtąd przyszedł wirus i na to, że walce z nim towarzyszyły afery.
Chiny straciły też wizerunkowo, ale i wymiernie na agresywnej polityce dyplomacji chińskiej. W Polsce inwestycje chińskie załamały się, kiedy zderzyły się z europejskimi regulacjami. Chińczycy niepysznie musieli wycofać się z budowy autostrad w Polsce w pierwszej dekadzie tego wieku. Teraz Niemcy sprawdzają, czy sprzedaż Chińczykom stoczni w Hamburgu będzie zgodna z regulacjami unijnymi.
Zmiana jest widoczna. To, że Niemcy rezygnują z chińskiej technologii 5G na rzecz technologii z Finlandii czy Ameryki; to, że Chińczycy są spychani, jest związane z procesami społecznymi.
Panuje pogląd, że Chiny zostały zaskoczone mobilizacją sojuszu atlantyckiego w związku z wojną w Ukrainie i będą próbowały rozbić tę jedność. Czy mogą coś zrobić, aby im się to udało?
Chińczycy nawet nie próbują specjalnie tego robić. Raczej rozpychają się dyplomatycznie na Bliskim Wschodzie, pokazują, że są gotowe do zastąpienia rzekomo wycofującej się stamtąd Ameryki.
Z kolei ostatnia ofensywa dyplomatyczna Chin – wizyta Xi w Moskwie, plan pokojowy dla Ukrainy, porozumienie Saudów z Irańczykami oraz wizyty europejskich przywódców w Pekinie – pokazują istotność Chin i ich przywódcy. To część planu związanego z trzecią kadencją Xi Jinpinga – uprawiając tego typu dyplomację, pokazuje u siebie, że rządzi nie tylko w kraju, ale także rozdaje karty w polityce zagranicznej.
Chiny mogą od tej strony budować swoją potęgę, a nie koniecznie wybierając bezpośrednią konfrontację z Zachodem, na przykład o Ukrainę. Pilnie obserwowana wizyta Xi Jinpinga w Moskwie nie przyniosła przełomu. Nie ma widocznych, liczących się dostaw broni z Chin do Rosji, co byłoby sygnałem dużego poparcia. Chiny ani nie zostały zagonione przez Zachód do takiego poparcia, ani nie uważają, że jest ono potrzebne. Mają retorycznie, politycznie, surowcowo prorosyjskie stanowisko, ale nie jest to coś, co mogłoby pokazać Europejczykom: wspieramy waszego największego wroga.
A jest coś, co Europejczycy mogliby zrobić, żeby Chiny poczuły się, jak pan powiedział, „zagonione”?
Częścią globalnej rywalizacji jest broń nuklearna. Rosjanie mają prawdopodobnie około 4900 głowic. Chińczycy według ostatnich domysłów mogą mieć około 500 głowic. Chiny nie są supermocarstwem nuklearnym, a Rosja jest. Jeśli spojrzy się na to w ten sposób, że dla Chin Rosja jest parasolem nuklearnym, to widać źródło może nie sojuszu, ale pewnej „skłonności chińsko-rosyjskiej”, co do której Zachód jest po drugiej stronie. Jednak, jeżeli Chiny w ciągu kilkunastu lat nadrobią tę dysproporcję, to uniezależnią się od Rosji i stanie się ona dla nich tylko klientem, który dostarcza surowce.
Chiny przyglądają się też temu, jak Rosja traci na jedności Europy i w konsekwencji na zerwaniu więzów z nią – gospodarczych, finansowych, naukowych. Wyciągają z tego wnioski i dlatego pewnie nie zdecydowały się na otwarte zaangażowanie po stronie rosyjskiej. I zauważają pewnie też, że ta wojna Rosjanom nie idzie i że stawianie wszystkiego na Rosję może przynajmniej częściowo nadwyrężyć ich pozycję. Możemy być pewni, że Xi będzie kierował się interesem chińskim, a nie rosyjskim – a są one częściowo rozbieżne.
A więc twierdzenie, że NATO gwarantuje bezpieczeństwo w Europie, pozostaje niezagrożone.
To są fundamenty globalnej polityki. Jedność Zachodu wobec Rosji, której nie burzą nawet słowa Macrona, silnie oddziałuje również na Chiny. Gdyby tej jedności nie było, Chiny swobodniej wspierałyby partnera rosyjskiego.
