Karolina Wigura: Rozmawiam z koleżankami i kolegami z różnych redakcji na temat przemocy w internecie i słyszę, że się „znormalizowała”. Jak do tego doszło?
Anne Applebaum: To prawda – i nie chodzi tylko o słowa. Doszło również do zabójstwa politycznego prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza
Ludzie zachowują się, jakby między populistami i demokratami miał miejsce jakiś teoretyczny spór, który toczy się na stronach magazynów. Ale to w ogóle nie jest spór teoretyczny. Polski populizm, podobnie jak w innych krajach, jest tymczasową postacią rodzącego się autorytaryzmu. Takie ustroje opierają się w istotnej mierze na użyciu gróźb i różnych form zastraszania. Chodzi o to, żeby ludzie nie mówili głośno, zniechęcili się do polityki – żeby obawiali się zaangażowania.
W tym celu używa się zorganizowanych kampanii w mediach społecznościowych czy prokuratury państwowej. Na tym właśnie polega polityka populistyczna, taka jest jej istota – to nie jest teoria, tylko praktyka.
W jakim stopniu jest to problem globalny, a w jakim polski?
Jest to problem globalny i mocno wiąże się z autokratycznymi partiami politycznymi. Weźmy Meksyk, gdzie nękanie z powodów politycznych stało się czymś normalnym, a ludzie otrzymują groźby wobec siebie i dzieci, nawet jeśli nie są politykami. W Turcji mamy do czynienia ze zorganizowanym nękaniem polityków opozycji. W tym przypadku dochodzi również do masowych aresztowań – Turcja ma najwyższy wskaźnik zatrzymywanych dziennikarzy na świecie. Listę można poszerzać, będzie na niej oczywiście również Rosja.
Niemal w każdym kraju, w którym mamy partię autokratyczną albo aspirującą do autokracji, widzimy zjawisko przenikania się między nękaniem w internecie i nękaniem przez państwo. W Polsce ludzie często nie są tego świadomi, dopóki nie staną się ofiarami, ale jest to zjawisko dobrze widoczne.
Rozmawiałam również z kolegami z Niemiec, którzy opowiadali, że gdy tylko zaczęli ostro krytykować niemiecką politykę wobec Rosji po inwazji na Ukrainę, również otrzymywali groźby śmierci albo wiadomości na temat swoich dzieci, na przykład takie: „wiem, gdzie mieszka twoja córka”.
Różnica polega na tym, że nie towarzyszą temu groźby ze strony państwa. Partia rządząca nie organizuje tego rodzaju kampanii, z czym mamy do czynienia w Polsce.
Jakie znaczenie mają w tym kontekście media społecznościowe? Czy one również są częścią problemu?
Media społecznościowe wszędzie powodują teraz kryzys. W czasie ostatnich kilku lat presja na media społecznościowe skłoniła platformy do monitorowania niektórych użytkowników. Takie ograniczenia działały przez pewien czas, próbowały tego choćby poprzednie władze Twittera i Facebook. Jednak w ostatnim czasie Twitter znów stał się otwarty dla antysemitów i wszelkiej maści głupców. Również Facebook jest obecnie mniej zainteresowany kontrolowaniem gróźb i nękania. Gdyby takie serwisy chciały to robić, miałyby do tego narzędzia.
Natomiast niebezpieczeństwo polega na tym, że osoby w naturalny sposób skłonne do pisania agresywnych komunikatów zostają wykorzystane albo wsparte przez partię rządzącą do realizacji jej własnych celów politycznych. Wiemy choćby, że PiS korzystało ze zorganizowanych kampanii, aby nękać sędziów. Podejrzewam, że wciąż ma to miejsce.
Czy coś można w tej sprawie zrobić? Na przykład wpłynąć na zasady działania mediów społecznościowych? Wraz z Peterem Pomerantsevem w głośnym tekście dla „The Atlantic” napisaliście: internet można naprawić.
Jest to debata, która trwa od kilku lat. W przeszłości tego rodzaju zmiany zachodziły pod wpływem nacisku opinii publicznej. Można w tym celu regulować pracę algorytmów albo usuwać nienawistne wpisy. Ale politycy jeszcze nie zdecydowali się na zmuszenie platform, żeby egzekwowały odpowiednie ograniczenia. Tymczasem w świecie autokratycznym wykorzystuje się internet do utrzymania władzy. Nie ma w nim więc żadnego powodu, żeby wprowadzać zmiany na lepsze.
