Jakub Bodziony: Zjechał pan Ukrainę wzdłuż i wszerz. Jaka jest największa zmiana społeczna, która pana uderzyła w Ukrainie od czasu inwazji na Krym w 2014 roku?

Paweł Reszka: Ukraińcy uwierzyli w siebie. Zaczęli być dumni z tego, że są Ukraińcami. Mam książkę, chyba nawet z podpisem autora, byłego ukraińskiego prezydenta Leonida Kuczmy. Nosi tytuł „Ukraina to nie Rosja”. Dziwne. Jakby prezydent Polski napisał: „Polska to nie Czechy”. Albo prezydent Niemiec, że „Niemcy to nie Francja”. To ilustruje ówczesne zagubienie Ukrainy. Kraju bez jednego języka, jednej wiary, z różnymi spojrzeniami na historię. To się zmieniło. Teraz Ukraińcy bardziej wiedzą, gdzie są. 

Książka prezydenta Kuczmy była budowana od strony negatywnej: że nie jesteśmy Rosjanami. Czy teraz bycie Ukraińcem rzeczywiście znaczy to samo we Lwowie i Dniepropietrowsku?

Dniepr, jak nazywa się dziś Dniepropietrowsk, jest moim zdaniem bliżej Lwowa niż kiedykolwiek. Kiedyś część mieszkańców Ukrainy czuła się sierotami po ZSRR. Słowianami. Rosjanami mieszkającymi w trochę innej republice. Dziś ogromna większość identyfikuje się jako Ukraińcy. Nie mają wątpliwości nawet ci, którzy nie mówią albo mówią słabo po ukraińsku. 

Spotkałem kobietę, która choć była rosyjskojęzyczna, chciała mówić wyłącznie po ukraińsku, który znała bardzo, bardzo słabo. Rosyjski odrzucała, bo była świadkiem, jak rosyjski żołnierz zabił jej męża. Przed domem, przykładając lufę do głowy. Porozumiewaliśmy się mieszanką różnych języków, ale potrafiła wyrazić swój ból dość precyzyjnie. Oczywiście są ludzie, którzy mimo wojny nie zaczęli identyfikować się z Ukrainą. Niektórzy w ostrzeliwanych miastach czekają na „ruski mir”, odmawiają ewakuacji. Ale to zdecydowanie mniejszość.

Czy to będzie trwała zmiana? 

Po pierwsze, język ukraiński jest coraz bardziej popularny, modny. Nawet Ukraińcy, którzy traktowali swój język po macoszemu, teraz zaczęli w nim mówić i go doceniać. Doszli do słusznego wniosku, że skoro są narodem, mają swój język, to powinni się w nim porozumiewać. Do rosyjskiego powrotu nie będzie, ale też nie sądzę, że będzie jakoś szczególnie dyskryminowany. Zresztą cała ta dyskryminacja była w dużej części wymysłem rosyjskiej propagandy. 

Po drugie, trzeba pamiętać, że stało się bardzo dużo zła. Każda rodzina ucierpiała. Zdjęcia z Buczy, Mariupola, Donbasu, mordowanych niewinnych ludzi obiegły cały kraj. W 2014 roku na Krymie ukraińscy żołnierze nie wiedzieli, czy mają do rosyjskich agresorów strzelać czy nie strzelać? No przecież myśmy kończyli tę samą szkołę oficerską! Teraz wszyscy bardzo dobrze wiedzą, gdzie jest przeciwnik. 

Przesądziła skala zbrodni rosyjskich?

Tak, inwazja na pełną skalę i skala zbrodni zmieniły nastawienie do Rosji. I tak od 2014 roku było ono mocno niechętne, ale teraz zniknęły ostatnie iluzje. Jeździłem w zeszłym roku po Buczy, Irpieniu, Borodziance wyzwolonych spod okupacji. I ciągle widziałem czarne worki, w które zapakowane były ludzkie zwłoki. Byłem człowiekiem mocno zafascynowanym kulturą rosyjską. Patrzyłem na to i myślałem, że Rosja właśnie się zapakowała do takiego worka. Gdyby ktoś powiedział mi klika lat temu o pomyśle wyrzucenia Muzeum Bułhakowa z Domu Turbinów w Kijowie przy Adrijewskim Uzwizie, popukałbym się w głowę. Po masowych grobach w Buczy łatwiej zrozumieć, że ktoś może nie mieć ochoty na Bułhakowa. 

Proces derusyfikacji zatacza coraz szersze kręgi. 

Zgadza się. W górniczym miasteczku Wuhłedar patrzyłem na ciała ludzi rozerwane na kawałki przez rosyjski pocisk. Stali w kolejce po wodę. Niczym nie zawinili. Widok potworny: krew, wszędzie fragmenty ciał. Po takim widoku można dojść do wniosku, że Rosja bardzo zasłużyła sobie na wszystkie złe uczucia. I że sama wygnała się z Ukrainy. Inwazja i zbrodnie zmieniły fundamentalnie wiele rzeczy. Ukraiński Kościół prawosławny (patriarchatu moskiewskiego), który miał bardzo silną pozycję, jest w odwrocie. Pomniki poetów, carów, które były nienaruszalne jako część historii, znikają. Rosja się o to dobrze postarała. 

A w którą stronę ukraińska tożsamość ewoluuje? Obrzydzenie w stosunku do Rosjan jest jak najbardziej zrozumiałe. Ale potem mamy na przykład w Iziumie nową ulicę Romana Szuchewycza z UPA, bezpośrednio odpowiedzialnego za zbrodnie na Wołyniu i w Małopolsce. Czy pan się tego obawia? 

Tak myślę, że to może być dużym problemem w stosunkach z Ukrainą. Widzieliśmy już w przeszłości ocieplenie w relacjach polsko-ukraińskich, flagi podczas pomarańczowej rewolucji i rewolucji godności. A potem zaczynały się problemy historyczne. Dlatego myślę, że teraz też tak będzie. Wydaje mi się, że nasza sympatia do nich wynika głównie z tego, że nienawidzimy Rosji.

To nie chodzi o sympatie, tylko o rozliczenie się trudną historią.

Wydaje mi się, że Ukraińcy mają nie mniejszy problem z Szuchewyczem i Banderą niż Polacy. Sami muszą ze sobą porozmawiać o historii. Czy być dumnym z dziadka w Armii Radzieckiej, czy z dziadka w UPA. Dla jednych UPA to formacja zbrodnicza. Dla innych niepodległościowa. Bo jeśli partyzant na Zakarpaciu strzelał do radzieckich żołnierzy, to przecież nie miał związku z ludobójstwem na Wołyniu. Walczył o niepodległość. Czy my możemy zrozumieć i przyjąć takie argumenty, czy nie? 

Narracja gloryfikowania UPA wygrywa. Możemy się sprzeciwiać, ale z tego niewiele wynika. Sprzeciwialiśmy się ulicy Romana Szuchewycza we Lwowie i wciąż jest. Sprzeciwialiśmy się pomnikowi Stepana Bandery we Lwowie i też wciąż jest. Budowy pomników nie jesteśmy w stanie powstrzymać. Możemy natomiast starać się uczciwie rozmawiać z Ukraińcami. Kiedy jeździłem po Wołyniu, wśród wielu ludzi widziałem refleksję. Nie wszędzie, ale jednak. Wędrówka po Wołyniu to wędrówka po pustce. Wiesz, co tu powinno być, ale nie ma, zniknęło. Przypomina to spacer po getcie warszawskim. Miejscu, które zostało starte z powierzchni miasta.

To jak powinna wyglądać taka uczciwa rozmowa w sprawie Wołynia, UPA albo Szuchewycza? 

Ja rozmawiam ze swoimi przyjaciółmi na te tematy. Można było rozmawiać w normalny sposób o ludobójstwie. Jest kontekst. Coś się działo przed ludobójstwem, coś się działo w trakcie ludobójstwa, coś się działo po ludobójstwie. Ale nie ma żadnego usprawiedliwienia dla czynów zbrodniczych. To jasne. 

Jednak nic nie zdejmuje ze mnie obowiązku spojrzenia na tę historię również przez ukraińskie okulary. Otwarcia na ich argumenty. Tomas Venclova wspominał rozmowy z Czesławem Miłoszem: „On zawsze mówił po litewsku «Vilnius», ja z przekory «Wilno»”. To dobra opowieść. Gdy siadam naprzeciwko swojego ukraińskiego kolegi, to nie każę mu się przepraszać za Wołyń. Dlaczego mam tego wymagać? I jaką wartość mają przeprosiny, gdy ktoś jest do nich zmuszany? Szczególnie w obecnej sytuacji. Jeśli Wołodymyr Zełenski nas nie przeprosi, to nie dostanie od nas migów i leopardów? 

Ale dostał. 

Lepiej było nie dawać? 

Czy nie jest to jednak stracona szansa na pojednanie między Polakami a Ukraińcami? Mamy nowe otwarcie w naszych relacjach, więc jest też potencjał, żeby załatwić trudne sprawy. W Polsce rosną antyukraińskie nastroje, a nierozwiązane sprawy z przeszłości, będą je podsycać, na czym skorzystają radykałowie. 

Jak byłem ostatnio pod Bachmutem, to nie myślałem o Wołyniu. Sądzę, że żołnierze, którzy tam walczyli, też. Mieszkańcy ostrzeliwanych miast starają się uniknąć śmierci, żyją w piwnicach. Wydaje mi się, że w tej sytuacji pojednanie polsko-ukraińskie nie jest dla nich priorytetowe. Podobnie ukraińska elita, ma inne problemy. 

Ukraina to kraj, który stanął w obliczu całkowitego wyniszczenia. Wszystkie siły skierowane są na to, by wygrać walkę o przeżycie. Każdy inny temat, niezależnie od tego, co myślimy w Polsce i czego oczekujemy, spada na dalszy plan. Jeśli się pojawia, to tylko jako funkcja tej walki o przetrwanie: „Nie zróbmy żadnego fałszywego kroku, nie popsujmy sobie relacji, bo nie dostaniemy amunicji, armat i Rosjanie znów będą nas bezkarnie mordowali”. Prowadzimy więc dialog z krajem, który jest pod ścianą. Rosja przyjęła tu taktykę znaną z wielu wcześniejszych wojen między innymi w Czeczenii. Miasta: Bachmut, Siewierodonieck, Mariupol, część Charkowa są równane z ziemią. Niszczone muzea, mosty, elektrownie, zabytki, szkoły, drogi. 

Jak pan w tym kontekście  ocenia wspólną mszę Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełenskiego, która upamiętniła wszystkie „niewinnne ofiary Wołynia”? Z jednej strony słyszymy, że to kolejny krok na długiej drodze pojednania, z drugiej, że takie gesty były już w przeszłości, więc stoimy w miejscu. 

Zawsze dobrze jest westchnąć wspólnie do Boga. Zapłakać nad niewinnymi ofiarami masowych mordów sprzed 80 lat i tych współczesnych. 

Na koniec chciałem zapytać o jeszcze jedno. W 2015 roku opisywał pan w „Tygodniku Powszechnym” sytuację w mieście Dnipro. Samo miasto było bardzo bogate, tam był biznes, przemysł metalurgiczny. Ale droga, która prowadziła do tego miasta, była w tragicznym stanie. Konkluzja tekstu była taka, że oligarchowie robią pieniądze w mieście, są tam luksusowe samochody i apartamenty. Ale dla mieszkańców nie ma zysku z tych bogactw. Czy zmienił się stosunek Ukraińców do tego trójkąta państwo–oligarchowie–społeczeństwo? 

Oligarchowie są w defensywie. A droga, o której pisałem, jest wyremontowana i naprawdę w porządku, poza tym, że niektóre odcinki są zbombardowane przez Rosjan. Ukraina zrobiła w wielu dziedzinach gigantyczny krok do przodu (mam wrażenie, że nawet sami Ukraińcy czasem tego nie zauważają). Nie tylko w rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, ale też właśnie w rozwoju gospodarczym, rozwoju infrastruktury. 

Niestety, uderzenie Rosjan w dużym stopniu zniszczyło ten potencjał. W zasadzie cała gospodarka stoi. Tak jak mówiłem, kraj i naród znajdują się na granicy przeżycia. Są miejsca, gdzie trzeci rok nie będzie przychodu ze zbiorów. Bo pierwszego roku nie zostały sprzedane, więc częściowo spłonęły i zgniły. Kolejnego roku linia frontu zatrzymała się właśnie tam. A kiedy front przesunął się na wschód, bo Ukraińcy w ramach zeszłorocznej kontrofensywy wyzwolili te terytoria, to pola są tak zaminowane, że znowu sprzęt rolniczy nie wyjechał. Tak to właśnie wygląda, o czym część osób zapomina.