Tomasz Sawczuk: Czy Janusz Palikot miał rację, że najmłodsi wyborcy to jest „pokolenie wyjebongo”?
Mateusz Galica: Miał rację powierzchownie. Ale jeśli się spojrzy głębiej, to nie miał racji.
Dlaczego?
MG: Mamy taką zbetoniałą wizję rzeczywistości i dlatego nie rozumiemy tego krzyku młodych ludzi, który słychać między innymi w naszym badaniu. Po prostu rozumiemy świat po swojemu.
Na przykład, tegoroczni wyborczy debiutanci – czyli osoby w wieku 18–21 lat – wyznają tradycyjne wartości, takie jak miłość, zdrowie, rodzina. Ale to nie są tradycyjnie rozumiane konserwatywne wartości – Bóg, honor, ojczyzna znaczą dla nich mniej. Podobnych zmian jest więcej.
To w czym się Palikot mylił?
MG: No oczywiście można powiedzieć „wyjebongo”, bo nie chcą pójść do wyborów. Ale do wyborów idą ludzie, którzy mają nadzieję na jakąś zmianę.
A to są ludzie, którzy od dzieciństwa wyrastają w konflikcie Kaczyński–Tusk. Wszystko organizuje wojna PiS-u i PO. Do tego dojrzewają w kulturze indywidualnego dochodzenia do sukcesu – i w ogóle w kulturze sukcesu, bo przez większość życia ich starzy mieli się coraz lepiej. Nowe auta, nowe telewizory. To była miara powodzenia. Stąd zresztą ich niskie zaangażowanie społeczne, bo nie mają innych wzorców, że można coś zrobić razem. I tuż przed wylotem z gniazda przychodzą kryzysy – pandemia, gospodarczy, wojna.
I dlatego się wycofują?
MG: Wyraźnie mówili w badaniach jakościowych: nie oczekują teraz kogoś, kto przyniesie im worek pieniędzy, tylko kogoś, kto będzie miał plan, jak sobie poradzić z tymi kryzysami.
No dobra, ale ja tu sobie wynotowałem z badania trzy najważniejsze wartości, które wymieniają debiutanci: dobre relacje z przyjaciółmi, zdrowie i dobre zarobki. To nie są jakieś takie wielkie idee, tylko skromne mieszczańskie cele życiowe, zwykle kojarzone z klasą średnią. Do tego 70 procent zgadza się ze stwierdzeniem: „Chcę prowadzić spokojne, przyjemne życie bez konieczności angażowania się w sprawy społeczne czy polityczne”. Czy to znaczy, że młodzi ludzie są starzy i zmęczeni?
Zuzanna Szybisty: Gdyby zadać takie pytania starszemu pokoleniu, to chyba nie byłoby drastycznie innych odpowiedzi.
Ale po młodych czasem spodziewamy się rewolucyjnego zewu – świat stoi otworem, działamy!
ZS: Ale czy my byliśmy rewolucjonistami w tym wieku? Ja nie byłam. Może tak było z pokoleniem siedemdziesięciolatków, którzy cały czas sprawują władzę w Polsce.
Pokolenie „Solidarności”.
ZS: Może więc oni mają takie postrzeganie świata, trochę wykoślawione przez historię.
Czyli po prostu ich doświadczenie nie jest typowe?
ZS: Żyjemy w czasach względnego dobrobytu ekonomicznego – nie wszyscy i nierównomiernie, ale żyje się tej młodzieży lepiej niż ich rodzicom w ich wieku. Przynajmniej póki co, bo oni się obawiają, że to może się zmienić. Dlatego ta deklaracja, że chcę mieć dobre relacje i żyć w spokoju, bez angażowania się w sprawy społeczne, wydaje mi się bardzo naturalna.
To znaczy, że nie ma się przeciwko czemu buntować?
ZS: Mam wrażenie, że to nie jest pokolenie buntu, tylko pokolenie, które uważa, że pewne sprawy powinny być już dawno załatwione. Na przykład kwestia związków partnerskich czy małżeństw osób tej samej płci. 66 procent popiera związki partnerskie, niezależnie od tego, na którą partię chcą głosować. Nawet wielu zwolenników Konfederacji. To się zgadza z tym, że od polityków oczekują rozwiązywania konkretnych spraw, nie ideologii.
Czyli żeby każdy robił swoją robotę – politycy rozwiązywali problemy, a ludzie mogli się zająć swoim życiem?
MG: A szczególnie teraz – bo była obietnica, że rośniemy, rośniemy, rośniemy, a 75 procent młodych wyborców mieszka z rodzicami i nie widzą perspektywy, żeby to zmienić.
Zamiast buntu widzę bekę, stymulowaną przez media społecznościowe. Zrobiliśmy projekt na TikToku. Sprawdzaliśmy, jak młodzi ludzie reagują na posty w temacie jakości powietrza i środowiska naturalnego. Mainstreamowe media w 2019 roku po szczytowym momencie młodzieżowych strajków klimatycznych i wystąpieniu Grety Thunberg w ONZ generalnie uznały, że w młodych nadzieja. Ale wniosek jest taki, że to wcale nie był głos młodych. Wręcz przeciwnie, zaobserwowaliśmy takie zjawisko, że kiedy Greta i MSK pojawili się w mainstreamowych mediach, TVN-ie, Polsacie, Onecie… to stali się elementem systemu.
Zaskoczyło mnie w waszym badaniu, że ekologia nie była dla młodych zbyt ważna. To wbrew stereotypowi. Co o tym myślicie?
ZS: Może mainstreamowi wydawało się, że dla najmłodszego pokolenia to jest coś bardzo istotnego, pokoleniowe doświadczenie.
Jak nie dla starszego, to może chociaż dla młodszego.
ZS: Młodsze czuje się przyparte do muru, że to oni powinni wziąć sprawy w swoje ręce – ale skoro starsi nabroili, to powinni się sami zaangażować, a nie tylko oczekiwać tego od nich. Przy czym, z ekologią jest tak: jeśli się ich pyta wprost o zmiany klimatu czy jakość powietrza, to jest obojętność. Ale jak się zapyta głębiej albo konkretniej, czyli o lasy albo transport publiczny, które wpływają na jakość życia – to wtedy mamy zdecydowanie większe zaangażowanie.
MG: Żeby załatwiać kwestie środowiskowe, nie można używać słowa „środowisko” albo „klimat”.
A jakiego używać?
MG: To zależy, do kogo mówimy. Tak naprawdę nie walczymy o wymierające foczki i pszczółki, które w większości mamy w dupie. Dziennikarz Adam Wajrak pokazywał ostatnio na konferencji zdjęcie, które najbardziej kojarzy mu się ze zmianą klimatu – z Afganistanu z lat siedemdziesiątych. Tam były kobiety bez zasłoniętych twarzy, poprawiająca się sytuacja społeczna. A potem przez trzy lata była susza, w efekcie do władzy doszli ekstremiści. Taka zmiana generuje wielkie napięcia.
Wracając do Polski. Kiedyś pracowaliśmy dla Rybnika, pomagając im znaleźć narrację dla miasta na 2050 rok, kiedy już nie będzie węgla – a teraz to jest tam prawie połowa zatrudnienia. Ale wymazaliśmy ze strategii słowo „klimat” i napisaliśmy, że Rybnik to jest miasto i społeczność, które w mądry sposób, lepiej niż inni, będą potrafiły dostosować się do dziwnego świata, w którym żyjemy.
I dlaczego wykreśliliście słowo „klimat”?
MG: Bo ono już nic nie znaczy i kojarzy się z depresją. „Zmiana klimatu” to jest straszenie – a to powoduje bierność. A człowiek lubi mieć wpływ, żeby działać.
ZS: W naszym badaniu widać, że młodzi chcą pozytywnej opowieści, nie chcą tego straszenia. I ona musi być powiedziana prostym językiem, który dotyka przyziemnych spraw.
Na przykład?
MG: Jeśli pojawi się polityk, który przedstawi reformę transportu i będzie mówić, że trzeba uruchomić fundusze i programy rozwoju komunikacji publicznej i dzięki temu będziemy mieli czystsze powietrze – to nic nie znaczy. Natomiast jeśli powie, że chodzi o to, żebyście mogli w 15 minut dojechać i załatwić swoje sprawy, i żebyście nie stali w deszczu na przystanku, to się przyjmie.
Czy wśród najmłodszych wyborców ważne są różnice między mężczyznami i kobietami?
ZS: Płeć jest najbardziej różnicującym czynnikiem w odpowiedziach. Nie miejsce zamieszkania czy sytuacja finansowa. Te różnice są rzędu kilkunastu albo kilkudziesięciu punktów procentowych.
Jakie to różnice?
ZS: Kobiety są bardziej progresywne kulturowo, bardziej interesują się tematami związanymi ze środowiskiem naturalnym. Mężczyźni częściej deklarują, że interesują się tematami makro – bezpieczeństwem czy inflacją. Kobiety są bardziej lewicowe, a mężczyźni bardziej konserwatywni.
Czy wiemy dlaczego?
MG: Myślę, że to jest efekt bardzo skutecznej komunikacji nowoczesnej lewicy w ostatnich dekadach, która daje kobietom prawa, których wcześniej nie miały. A mężczyźni w tym czasie nic nie dostali. W sprawie kobiet jest progres, a w sprawie mężczyzn wręcz regres, bo tracą ostatnie bastiony swojej przydatności, gdzie potrzebna była jakaś siła czy sprawność. Dotychczasowy podział ról nie był dobry, ale to było 1000 lat pewnego układu, który zaczął się szybko zmieniać. I mężczyźni, szczególnie młodzi i mniej wykształceni, na razie nie widzą dla siebie alternatywy.
ZS: Ale jest też różnica między mężczyznami, którzy jeszcze się uczą w szkołach średnich, a tymi, którzy są na studiach albo pracują – oni trochę zmieniają swoje poglądy i nie są już tak tradycyjnie konserwatywni. To może być kwestia nowych doświadczeń albo nowych znajomych.
Debiutanci to osoby w wieku 18–21 lat, to jest 1,4 miliona osób. Jaki będzie ich wpływ na wybory?
ZS: Jeśli pójdą, to będzie. Ale nie wiadomo, czy pójdą. Zawsze ta grupa wyborców najrzadziej chodzi do wyborów. Dużo zależy więc od tego, czy politycy do nich dotrą.
MG: A to jest kilka procent głosów, a więc w wyborach, w których można wygrać niewielką przewagą, to może zrobić różnicę.
Jaką?
MG: Panowie są bardziej zdecydowani. Chcą wywrócić stolik. Chociaż nie jest prawdą, że w większości głosują na Konfederację – to jest około 30 procent głosujących, czyli 15 procent całej grupy. A panie są niezdecydowane. Albo pójdą za głosem serca, głosując w lewo, albo pójdą głosować razem z mężczyznami, albo zostaną w domu.
ZS: W tym sensie młode kobiety mogą być języczkiem u wagi. Ale nie oczekujmy, że będą jakoś głęboko wczytywać się w programy wyborcze.
No właśnie, to była dla mnie dość szokująca liczba – tylko 4 procent debiutantów twierdzi, że ważna jest dla nich polityka. Czy wiemy dlaczego? I co by się musiało stać, żeby polityka stała się dla nich bardziej interesująca?
ZS: Po pierwsze, są nią sfrustrowani. W sferze memotwórczej, którą oni widzą, to jest cały czas naparzanka PO i PiS-u, agenci i zdrajcy. To jest zniechęcające.
MG: A po drugie, to polityka się nimi nie interesuje. Zasada wzajemności – środkowy palec na środkowy palec. Cały czas mówi się o innych grupach, głównie starszych.
Ale jak ktoś jest sfrustrowany, to może się też pobudzić, a nie tylko wycofać.
MG: No tak, tylko że oni nie wierzą w sprawczość. Wyraźnie to mówili. Nie wierzą, że politycy spełnią swoje obietnice. Wręcz nam powiedzieli coś takiego: nawet jak się pojawi jakaś partia, która powie dokładnie to, co chcemy usłyszeć, to przez sam fakt, że to jest partia i brać udział w tej grze, to na pewno skończy tak samo jak inni. Czyli po prostu nie spełni tych obietnic.
Bardzo pesymistyczne.
MG: Do tego stopnia, że ci, którzy popierają Konfederację, ale mają liberalne poglądy na prawa osób LGBT albo aborcję, to jak ich się pyta, że przecież Konfederacja jest przeciwko, to mówią: „Nieee, to polityka tak wygląda, że trzeba tak mówić, żeby się dostać do Sejmu. Na pewno nic złego nie zrobią”.
ZS: Mieliśmy pytanie o to, co by cię przekonało do pójścia na wybory – i jedna z najpopularniejszych odpowiedzi to była taka, żeby były kary dla polityków, jeśli nie spełnią obietnic wyborczych. Do tego oni bardzo cenią autentyczność.
Pytaliście o partię idealną. Najpopularniejsze postulaty: obniżenie podatków i wysokiej jakości usługi publiczne. To się chyba nie spina?
MG: Cóż, to jest partia idealna, sam bym tak wybrał [śmiech]. Natomiast obniżyć podatki – ponieważ uważają, że ten system to są złodzieje i przekręty. Czyli żeby mniej szło na afery. Mówią też w badaniu: przyszły trudniejsze czasy i trzeba tym mądrze zarządzić. Tymczasem zamiast długoterminowej perspektywy są napitalanki na boisku i załatwianie spraw bieżących.
Ale mnie najbardziej uderzył krzyk rozpaczy, jeśli chodzi o psychikę. Zrobiliśmy test, który mierzy poziom dobrostanu. I wyszło, że 15 procent młodych ludzi, a 20 procent młodych kobiet, w zasadzie wymaga profesjonalnej pomocy. A potem pytamy o partię idealną – i okazuje się, że zaraz po podatkach mamy postulat zwiększenia pomocy w zakresie zdrowia psychicznego. Oni naprawdę zostali mocno poturbowani.
Jaki jest ich stosunek do państwa? Jarosław Kuisz zwrócił uwagę w książce „Koniec pokoleń podległości”, że po raz pierwszy od zaborów mamy kolejne pokolenia Polaków, którzy dorastają we własnym państwie. A tu mówimy o grupie, która dorastała już po wejściu Polski do Unii Europejskiej.
ZS: Dla nich debaty o tym, co się działo w Polsce w latach osiemdziesiątych albo dziewięćdziesiątych to jest kompletna abstrakcja. Na pewno chcieliby bardzo dobrych usług publicznych, ale tego nie widzą. Mają w tej sprawie duży żal.
MG: Państwo ma zapewnić podstawowe potrzeby, ale przede wszystkim nie odbierać wolności. Wolność jest dla nich rzeczą ważną, czymś oczywistym, a nie wywalczonym – przynależy się jak powietrze.
