Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Widzisz, że PiS dekonstruuje demokrację – co robisz jako naczelny jednego z największych niezależnych portali informacyjnych? Zmieniasz reguły gry dziennikarskiej i angażujesz się w jej ratowanie? Co powinny robić niezależne media w takiej sytuacji?
Rafał Madajczak: Powinniśmy angażować się w to, co jest osią naszego rzemiosła, czyli w jak najbardziej rzetelne informowanie naszych odbiorców. Powinniśmy dostarczać jak najmądrzejsze głosy ekspertów, odsiewać od nich pseudoekspertów i trzymać kciuki, by to wystarczyło.
Niektórzy oczekują od mediów, że zaangażują się, czyli będą mówić, kto jest dobry, a kto zły, zajmować się najbardziej tymi złymi i pokazywać, jak dobrzy i pozbawieni wad są ci dobrzy. Jednak nie znam ani jednego przykładu na to, że niezależne media w Polsce wpłynęły swoimi apelami i publicystyką znacząco na wynik wyborów i zmieniły dynamikę społeczną.
Przed wyborami prezydenckimi–Trzaskowski, w których wygrał Duda, „Polityka”, największy tygodnik opinii w kraju, daje okładkę „Trza iść” i zdjęcie Trzaskowskiego. Bronisław Komorowski tuż przed przegranymi wyborami prezydenckimi został Człowiekiem Roku „Gazety Wyborczej”. Wstępniak Jarosława Kurskiego przed drugą kadencją PiS-u z hasłem „Stawką tych wyborów jest demokracja” nie wpłynął na wynik wyborów, nie odwrócił dynamiki poparcia dla PiS-u.
Najrozsądniejsza partia światłych ludzi, czyli Unia Wolności, miała ogromną ekspozycję w mediach. Jej postulaty, pomysły nie schodziły z czołówek głównych mediów liberalnych, które wtedy, pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych były najpotężniejszymi mediami w Polsce. Partia stoczyła się w niebyt z powodu dynamiki społecznej, którą lepiej zarządzili jej przeciwnicy.
Niezależne media nie działają jak magiczny pstryczek, który w ostatniej chwili zmieni bieg wydarzeń. Niektórzy mówią, że Platforma Obywatelska przegrała w 2015 roku przez „ośmiorniczki”, czyli na skutek afery taśmowej. W mojej ocenie nie. Ośmiorniczki były tylko wisienką na tym torcie ówczesnego wizerunku partii oderwanej od życia, co wygrywało PiS. I poszła fala. Obstawiam, że bez ośmiorniczek Platforma też by nie wygrała wyborów.
Jaka więc jest rola mediów w czasach, w których wybory wygrywa partia zagrażająca demokracji?
Rzetelne, uczciwe informowanie i dawanie głosu mądrym ludziom. Wiem, że dla niektórych to o wiele za mało, ale dla mnie to jedyny sposób. Ci mądrzy ludzie mogą krzyczeć, że PiS to największe zło tego świata, ważne żebyśmy my w co trzecim newsie tego sami nie pisali. Już z powodu kryterium skuteczności – jeśli uznamy, że media mają zadania partyjne – powinniśmy odrzucić to podejście. A poza tym ludzi to po prostu męczy. Jest to wręcz przeciwskuteczne, bo siły populistyczne czerpią siłę z tego, że „wszyscy” są przeciwko nim.
Kiedy celem mediów jest zwalczanie jednej partii, wchodzą na terytorium, na którym ich własne działania mogą zaszkodzić ideałom, o które walczą.
A jeśli media informują, na czym polega dekonstrukcja państwa prawa, której PiS zaprzecza, to biorą udział w grze politycznej?
Rzetelne informowanie oznacza informowanie o wszystkim, co robi PiS. O zawłaszczeniu spółek skarbu państwa. O gwałceniu prywatności osób, które ośmieliły się skrytykować rząd, albo postawić w złym świetle, jak lekarz, któremu wyciągnięto, jakie leki sobie przepisał, czy kobieta, którą zlustrowano, bo ujawniła, jak brutalnie potraktowano ją po donosie, że dokonała aborcji. O tym wszystkim musimy informować i to robimy. To jest nasza praca.
Ale jeśli lider partii demokratycznej wycina swoich ludzi, ucisza dyskusję wewnętrzną albo przejedzie zakonnicę w ciąży na pasach, zrobimy z tego wydarzenie dnia. Nie będziemy mówić: „tamci już siedem razy przejechali zakonnicę, więc nie piszmy o tej jednej, bo idą wybory”. To jest sprzeczne z zasadami naszej profesji.
Można odpowiedzieć, że informując o „zakonnicy”, którą ma na sumieniu opozycja, przykładacie się do nierównych reguł gry, bo PiS-owskie media nie poinformują, kiedy PiS zrobi to samo.
Ale ja nie chcę być jak media pisowskie. Jeśli oni łamią standardy, to nie znaczy, że my nie mamy się ich nie trzymać.
Jak odniósłbyś się więc do tego, gdyby ktoś ci powiedział, że postępujesz w tej sytuacji jak symetrysta?
Media pisowskie nie mają przewagi. Spójrzmy na największe portale w kraju – czy Onet jest pisowski? Wirtualna Polska? Czy Interia jest pisowska? Są pewne wątpliwości, ale nie jest to medium pisowskie. Gazeta.pl jest pisowska? Jeszcze czegoś takiego nie słyszałem. No, może od Romana Giertycha.
Radiostacje – największa stacja radiowa RMF ma 30 procent rynku. Druga, należące do Agory Radio ZET – 14 procent. Dzięki rządom PiS-u Polskie Radio ma znikomą słuchalność, Jedynka ma około 5 procent, Trójka – około dwóch. Nie ma tej przewagi rozgłośni pisowskich.
Gazety? Ta sama sytuacja. Najbardziej czytane tygodniki w Polsce to „Polityka” i „Newsweek”, a dopiero potem tygodniki prawicowe i brunatno-prawicowe.
A Telewizja Publiczna?
Telewizja Publiczna jest jedną z największych stacji telewizyjnych. Jaka jest druga? TVN. Trzecia? Polsat, ktoś powie, że pisowski, ja powiedziałbym, że średnio. Najpopularniejszym programem informacyjnym w Polsce są „Fakty” TVN.
W mniejszych ośrodkach, gdzie nie ma kablówek, TVP ma oczywiście przewagę, ale co to oznacza dla mojej działalności jako redaktora naczelnego Gazety.pl? Moim zadaniem w związku z tym nie jest tworzenie zmyślonej krainy, w której PiS myśli tylko, jak wyrządzić zło, a nikomu się nie poprawiło, a za to w Platformie Obywatelskiej, na Lewicy czy w Trzeciej Drodze wszyscy czytają Kanta i ćwiczą jogę, a sondaże dają im większość konstytucyjną.
Jeśli jakaś strona polityczna popełni błąd, to ten błąd będzie u nas widoczny. Cechą niewydolnych organizacji biznesowych jest to, że liderowi nie można powiedzieć prawdy, lepiej cicho poczekać, aż samo wybije. To sprawia, że gdy wybija, nie ma już czego zbierać. Ja zachęcam do krytykowania liderów, także partii demokratycznych. Bo to sprzyja jakości życia publicznego. Czy to jest symetryzm? Ja się tak nie deklaruję.
Najbliższe wybory są o bardzo wysoką stawkę, o demokratyczne państwo. Po drugie, jeśli chodzi o powody do krytyki, to partie opozycyjne, w tym także największa, Platforma Obywatelska, są jak mrówka przy czołgu. PiS zaangażowało całe państwo do kampanii wyborczej, wszelkie inne wady opozycji są całkowicie nieproporcjonalne. Czy w związku z tym przed wyborami powinniśmy rzeczywiście punktować sumiennie opozycję?
Oczywiście że tak, bo to jest nasza praca. Ale też oczywiście – i podkreślę to bardzo grubym markerem – nie ma symetrii między PiS-em a opozycją. Na finiszu wyborczym nasi czytelnicy nie będą mieli wątpliwości, jaka partia rządzi w Polsce od ośmiu lat, nie będziemy z tego czasu rozliczać Platformy czy Hołowni.
Jednak, aby zrozumieć rzeczywistość, musimy na przykład pokazywać jakieś mniej chwalebne towarzystwo, o którym inni powiedzą, że nie powinniśmy tego robić. Jako jedni z pierwszych byliśmy na wyborczym happeningu Sławomira Mentzena. Można zapytać, dlaczego dajemy trybunę takiej osobie, a ja odpowiadam: nie dajemy trybuny, my pokazujemy świat, na tym polega nasz zawód. To, że Mentzena nie będzie w Gazeta.pl, nie znaczy, że on zniknie, a ja wolę zrozumieć jego fenomen.
A wokół kogo powinien być wytyczony kordon sanitarny?
Nie wiem, czy wpuściłbym do Gazety.pl Roberta Bąkiewicza. Jednak z drugiej strony on kandyduje w wyborach do Sejmu i plusy takiej rozmowy byłyby takie, że dziennikarz czy dziennikarka prowadząca rozmowę mogłaby skonfrontować go z tym, co robił czy mówił. W przeciwnym razie, kiedy mieszkańcy Radomia, w którym Bąkiewicz kandyduje, zobaczą jego plakaty, mogą sobie pomyśleć, że jest fajny, młody i kocha Polskę.
Jeśli więc ludzie nie będą wiedzieć za dużo o Bąkiewiczu, może to przynieść gorszy efekt, niż jak będzie obecny także w liberalnych mediach.
Czy twoim zdaniem wyborca opozycji może ufać mediom, które bezwzględnie i zawsze piszą źle o PiS-ie, a nigdy nie piszą źle o PO? Czy takie media mogą być wiarygodne?
Nie powiem, że takie media są całkowicie niewiarygodne, ale wchodzą w jakiś dziwny taniec. Myślę że podważają swoją wiarygodność.
Załóżmy, że istnieje taki periodyk i że jego odbiorcy nie korzystają z innych mediów. Czytają, że PiS każdego dnia przekracza granicę, co jest zresztą prawdą. Że Hołownia to nieudacznik, trochę koń trojański, a Lewica jest taka sobie. Natomiast Platforma ma znowu świetny plan, świetnie zaorała na Twitterze Kaczyńskiego, fajne memy zrobiła, genialne ruchy zaplanowała. Takie podejście podważyłoby wiarygodność tego medium.
Bo co następuje później? Zderzenie z rzeczywistością. I kiedy Platforma wygra, to wizja tego medium i rzeczywistość nałożą się na siebie, więc jest okej. Ale kiedy mimo fatalnych, strasznych błędów jednej strony i genialnych pomysłów oraz posunięć drugiej wygrywa ta pierwsza, to następuje czołowe zderzenie czytelników z rzeczywistością. Wtedy okaże się, że oni nie byli dobrze poinformowani. Sprzedano im pewne marzenie, a nastąpiła rzeczywistość. Przeżywają szok. Do czego on prowadzi? Do szukania łatwych rozwiązań, do dalszej radykalizacji.
Wolę uczciwą rozmowę z czytelnikami. Wolę im powiedzieć: tak, Tusk jest liderem największej partii opozycyjnej, najsilniejszym liderem sił demokratycznych w kraju. Ale powiem też czytelnikom, że Platforma Obywatelska wygrała w tym roku jeden sondaż o jeden punkt procentowy, więc 15 października może być różnie.
Chciałabym jeszcze wrócić do symetryzmu. Według definicji, którą sformułowali Mariusz Janicki i Wiesław Władyka z tygodnika „Polityka”, a którą przypomnieli w wydanej właśnie książce, symetryści to zwolennicy poglądu, że między PO i PiS nie ma istotnej różnicy. Uważają, że „obie partie tak samo mają swoje za uszami, obie chcą władzy i wpływów, a różnica między nimi jest co najwyżej ilościowa (na przykład w liczbie afer, awantur, ludzi umieszczanych w państwowych spółkach)”. Uważasz, że tak rozumiany symetryzm jest obecny w debacie?
Zjawisko istnieje, ale co symetrysta, to inna autodefinicja. W tej książce uderzyła mnie wiara autorów w to, że symetryzm wygrywa PiS-owi wybory. Jest tam takie zdanie: „cisi poplecznicy Kaczyńskiego z tak zwanej demokratycznej strony właśnie takie równe traktowanie proponują i uważają to za powód do dumy, swoje osiągnięcie. Nazwaliśmy ich symetrystami. Znaczenie symetryzmu dla podtrzymywania i umacniania władzy PiS od 2015 roku jest nie do przecenienia”.
Na co dzień pracuję z połową symetrystów w kraju. Czyli z dwoma, z Grzegorzem Sroczyńskim i Grzegorzem Wysockim, który też tak się trochę definiuje.
Natomiast w części debaty symetryści urośli do miana jakiejś współczesnej masonerii, demiurgów, którzy zakulisowo trzęsą sceną polityczną, a właściwie jak równy z równym weszli w jakiś taki mentalny sojusz z PiS-em. Uważam, że to jest wygodne złudzenie, które rozmija się z rzeczywistością.
Grzegorz Sroczyński w przeddzień superudanego marszu 4 czerwca mówił, że to się nie uda. Naród nie posłuchał. Dużo w swojej publicystyce poświęca miejsca najradykalniejszym fanom Platformy Obywatelskiej w internecie, a jeden z takich samozwańczych liderów tej grupy Roman Giertych dostaje miejsce na liście wyborczej KO. Gdyby Grzegorz Sroczyński miał wpływ, który mu się przypisuje, nic z takich rzeczy by się nie stało.
Ale czy znasz symetrystów według tej definicji, którą zacytowałam?
Uznawany za symetrystę Marcin Meller po dziś dzień musi tłumaczyć, że kiedyś mówił, by nie straszyć PiS-em. Grzegorz Sroczyński uważa że przegrana Platformy wzięła się też z niedociągnięć Platformy, a nie tylko z tego, że PiS wyciągnęło tajną broń w postaci podsłuchów. Jan Wróbel z kolei mówi, że jest konserwatystą i nie lubi skrajności, więc spogląda z boku, a Dominika Sitnicka jest superdziennikarką, która opisuje, co widzi, a nie, co jej czytelnicy chcieliby zobaczyć.
Nie ma żadnej symetrystycznej międzynarodówki, nie ma żadnej tajnej rady, gdzie uzgadnia się tezy artykułów. Jest to dramatycznie przeceniane zjawisko, które dla wielu osób w przypadku niekorzystnego wyniku wyborów będzie główną wymówką, dlaczego znowu się nie udało. A to będzie niepełny obraz, bo wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane.
Czy atakowanie dziennikarzy z niezależnych mediów za to, że w tej szczególnej chwili destrukcji demokracji punktują Platformę Obywatelską, czy za to, że zdaniem atakujących nie dość gorliwie bronią demokracji, służy według ciebie wolnym mediom i demokracji?
Ataki oczywiście nie, ale krytyka, nawet ostra, jest elementem życia dojrzałych ludzi. My działamy publicznie, bo jesteśmy w mediach, mamy twarze, wchodzimy w dialog z czytelnikami. Otwieramy się więc na krytykę. Ja się za nią nigdy się nie obrażam.
Odrzucam natomiast myślenie partyjne. To nie jest rola mediów, by pilnować dyscypliny partyjnej wśród naszych odbiorców. Mamy inną perspektywę niż politycy, bo jesteśmy obok. A dla polityków to powinna być wartość, by móc obejrzeć się w lustrze podstawionym przez kogoś innego. Mogliby się czegoś o sobie dowiedzieć. My im nie podlegamy. Za krytykę lidera nie skreślą nas z listy do Sejmu.
Jesteśmy trochę jak dentysta, który musi szukać dziury w całym, a nie mówić każdemu pacjentowi: „jakie wspaniałe jedynki, no wprost cudowne”. Nie jest tak, że dentysta, który mówi o próchnicy, jest opłacony przez firmy farmaceutyczne. My też mówimy, jak widzimy dziurę, to jest nasza rola, a część osób domaga się od nas opowiadania pięknej, ale nieprawdziwej bajki. Sorry, ale nie.
