Jakub Bodziony: Wołodymyr Zełenski podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku wystąpił z przemówieniem, które zelektryzowało polski Twitter. Czy to słuszne wzburzenie? 

Witold Jurasz: Słuszne. Niestety, bo z wypowiedzi prezydenta Zełenskiego wynikało, że my w zasadzie gramy na Moskwę. Ten wniosek wyciągnął na podstawie tego, że doszło do konfliktu zbożowego. Tutaj przypominam wszystkim wzmożonym antypisowsko, że ten konflikt jest również ze Słowacją, Węgrami i Rumunią. 

Poza tym wydaje mi się, że Zełenski trochę zaczyna tracić kontakt z rzeczywistością. Przypominam jego obraźliwe wystąpienie pod adresem sekretarza obrony Wielkiej Brytanii Bena Wallace’a, jednego z najbardziej proukraińskich polityków na Zachodzie. On został potraktowany bardzo brutalnie, kiedy powiedział, że Ukraina mogłaby okazać odrobinę wdzięczności za okazaną pomoc. 

Stwierdził, że kraje NATO to nie jest Amazon, z którego Ukraina może sobie wybierać uzbrojenie. Zełenski odpowiedział, że jeśli sojusznicy określą, w jaki sposób ma dziękować, to będzie to robić codziennie.

Oczywiście, w Polsce jest tak, że w każdej sprawie trzeba zająć skrajnie stanowisko. Są więc ci, którzy Ukrainy nie lubią i pomyliła im się pamięć o Wołyniu z popieraniem Rosji. Oni są de facto antyukraińscy. I są ci, którzy uważają, że Ukrainę trzeba popierać zawsze. A jak to szkodzi naszym interesom, to też mamy ją popierać i jeśli ktoś uważa inaczej, to jest ruskim agentem. 

Ja jestem jednoznacznie proukraiński. Natomiast nie uważam, że mamy z tego powodu spowodować kryzys na naszym rynku rolnym. Biorąc pod uwagę pomoc, której udzieliła Polska Ukrainie – a to jest prawie 400 czołgów, ponad 200 haubic, wyrzutni artyleryjskich, rakietowych i armat, setki tysięcy pocisków artyleryjskich – to można by chociaż oczekiwać odrobiny taktu. 

A ten kryzys zbożowy to nie jest pierwszy punkt, gdy zaczynamy się rozchodzić. Bo przypomnę obchody osiemdziesiątej rocznicy Wołynia, gdzie nie tylko nie usłyszeliśmy słowa „przepraszam”, ale usłyszeliśmy, że w zasadzie istnieje symetria win polskich i ukraińskich. A symetrii nie ma. 

Zełenski stwierdził w ONZ, że niektórzy grają solidarnością w politycznym teatrze i zamieniają sprawę zboża w thriller. I tym samym pomagają ustawić scenę Moskwie. 

Co więcej, Cem Özdemir, niemiecki minister rolnictwa powiedział, że Polska jest takim part-time, oportunistycznym sojusznikiem Ukrainy, który pomaga, jak się to opłaca. Akurat Niemcy, gdy zaczęła się wojna, czekali na to, aż Ukraina przegra, a później hamletyzowały miesiącami. 

Nawiązując do słów Jacquesa Chiraca, niemiecki minister stracił okazję, żeby siedzieć cicho. Jest granica arogancji, której nie należy przekraczać. Niemcy nie mają prawa pouczać Polski w sprawie solidarności z Ukrainą. 

Z kolei premier Mateusz Morawiecki powiedział w wywiadzie, że „Polska nie przekazuje już uzbrojenia dla Ukrainy. My teraz sami się zbroimy w najnowocześniejszą broń”. Ta wypowiedź została podchwycona przez wiele zagranicznych mediów, które zinterpretowały te słowa jako sygnał o tym, że Polska wstrzymuje swoją pomoc militarną dla Kijowa.

To nadinterpretacja, chociaż premier powinien przykładać szczególną wagę do tego typu wypowiedzi. Z moich ustaleń wynika, że słowa Mateusza Morawieckiego nie oznaczają żadnych decyzji w sprawie dostaw dla Ukrainy. Polska nie przekazuje już systemów uzbrojenia, ponieważ do tej pory ofiarowała wszelkie możliwe wsparcie. Nadal realizowana jest pomoc dla Ukrainy w zakresie remontów, dostaw amunicji czy podzespołów. Polska stanowi też najważniejszy punkt transportowy dla wsparcia z innych krajów. 

Narracja rządu ma niewątpliwie związek z trwającą kampanią wyborczą. Prawo i Sprawiedliwość w ostatnim czasie obrało bardziej antyukraiński kurs, chcąc osłabić Konfederację. Najnowsze sondaże sugerują, że wzrost poparcia dla partii rządzącej dokonał się właśnie kosztem skrajnej prawicy.

Na czym tak naprawdę polega afera zbożowa? Mamy tutaj zupełnie sprzeczne komunikaty. Strona ukraińska mówi, że Polacy blokują tranzyt – ale tranzyt trwa, a jego skala rośnie. Z kolei strona polska mówi, że chodzi o zakaz sprzedaży ukraińskiego zboża w Polsce. 

Zgadza się. Niestety nieprawdziwa informacja o tym, że tranzyt zboża jest blokowany, jest podchwytywana przez część niezorientowanych komentatorów i polskich polityków. 

Uważam, że należy w dalszym ciągu dostarczać broń i amunicję Ukrainie, jeśli jest to możliwe. Ale równocześnie wychodzi na to, że niemiecka postawa, kiedy to Ukraińcy musieli zabiegać o wsparcie, okazuje się bardziej skuteczna. I to mnie osobiście nie dziwi. 

Pisałem, że ukraińska dyplomacja jest sowiecka w duchu. Niektórzy komentatorzy się oburzyli, że to jest niemożliwe – ale to są ci sami ludzie, którzy znajdują w ukraińskiej duszy echa I Rzeczpospolitej sprzed 300 lat. Jeśli są echa sprzed trzech wieków, to mogą być i echa sprzed czterdziestu lat. 

Ale co to znaczy? 

Brutalny rodzaj dyplomacji, która traktuje każdą rzecz jako osobną i niezwiązaną ze sobą. Innymi słowy, jeżeli ty mi udzielisz pomocy, a potem będziesz mieć do mnie prośbę, to powiem, że to nie ma żadnego znaczenia, że kiedyś mi pomogłeś. To jest też przewaga myślenia taktycznego nad strategicznym – zresztą rzecz, która zgubiła Rosjan. 

No bo jeżeli Ukraińcy myśleliby strategicznie, to pewnie by doszli do wniosku, że może to ma sens, na przykład, załatwić sprawę wołyńską. Rzecz jasna, nie chcę przez to powiedzieć, że Ukraińcy są podobni do Rosjan, bo są w oczywisty sposób inni. Podstawową różnicą jest pragnienie wolności, ale są też punkty wspólne.

W jednym z odcinków podkastu „Raport międzynarodowy” wspólnie z Zbigniewem Parafianowiczem stwierdziliście, że polityka zagraniczna Ukrainy jest hiperrealistyczna. To jak może być jednocześnie sowiecka i hiperrealistyczna? 

Częściowo jest to po prostu zachłyśnięcie się popularnością, jak było w sprawie Wallace’a. I takiego przeświadczenia, że jak tupnę nogą, to mi ustąpią – bo to do któregoś momentu działało. I ostatnio przestaje działać. 

Ale wydaje mi się, że znaczenie ma również to, że dzisiaj Polska nie ma już wiele do zaoferowania. Nie zostało do przekazania wiele sprzętu wojskowego. Dzisiaj może się okazać, że za moment Niemcy będą przekazywać więcej niż my. Jak przyjdzie do kredytów na odbudowę, to również nie my będziemy je oferować. Jednoznacznie widać, że zacieśnia się współpraca Kijowa i Berlina. 

Czyim kosztem? 

Ukraińskim elitom zawsze było bliżej do polskich elit liberalnych. Myślę, że Zełenski gra dzisiaj na Platformę Obywatelską, tylko robi to niemądrze. Bo w odpowiedzi PiS eskaluje sytuację na rynku wewnętrznym. To również napędza głosów Konfederacji, która ogłasza: przecież zawsze mówiliśmy, że nie należało wspierać Ukrainy w tak dużym stopniu. Nawet jeśli nie mówią tak wprost, to antyukrauiński przekaz jest jasny. Dlatego zaznaczę, że gdy mówię o asertywności, to chodzi mi o asertywne wspieranie. 

Komisja Europejska zakończyła embargo na import ukraińskiego zboża do UE. Wbrew tej decyzji trzy kraje, w tym Polska, utrzymały embargo. Ale czy nie jest tak, że te produkty rolne i tak dotrą inną drogą na wspólny rynek, a zatem również do Polski? 

Mieliśmy podobny problem z węglem, gdy wprowadziliśmy zakaz importu z Rosji. Ten węgiel trafiał najpierw do Czech, a potem do Polski. 

Zresztą jest pytanie, które to konkretnie firmy handlowały ukraińskim zbożem na polskim rynku. Jak rozumiem, jest tu jakaś politycznie wybuchowa wiedza, zbyt starannie ukrywana, żeby chodziło tylko o tajemnicę handlową. 

Jest taki argument, że różnice zdań z Ukrainą nie powinny być teraz ważne, ponieważ prowadzi ona wojnę i ma nóż na gardle. 

To wszystko prawda. 

A w konsekwencji, że musimy dać jej bardzo duży margines wyrozumiałości, ponieważ to jest państwo, które walczy o życie.

No więc najwyraźniej nasi zachodni partnerzy lepiej rozumieli ukraińską duszę. Zawsze uważałem, że my nie jesteśmy żadnymi ekspertami od Wschodu, tylko nam się tak wydaje. Gdyby tak rzeczywiście było, to coś udałoby nam się tam ugrać, a niewiele z tego wyszło. Tymczasem mamy zacieśnienie relacji Kijowa i Berlina.

W sprawie wspierania Ukrainy często pojawia się takie wyrażenie, że Ukraina walczy za nas. Ja bardzo głęboko nie zgadzam się z tym wyrażeniem, bo ono w gruncie rzeczy jest echem rosyjskiej propagandy. W tym zawarte jest stwierdzenie, że jak Ukraina by przegrała, to my jesteśmy następni. A wiemy, że na nas nie napadną, bo jesteśmy częścią NATO. Ale co Rosjanie nam podpowiadają? Wcale nie – tak naprawdę to jesteście członkiem drugiej kategorii. A my jesteśmy częścią Zachodu. 

Ukraina walczy w naszym imieniu w sensie moralnym. Walczy w słusznej sprawie i dlatego należy ją popierać. Walczy w pewnym sensie z naszym udziałem, bo my jesteśmy de facto zaangażowani. Ale nie walczy za nas. Walczy za siebie.

Jakie konkretnie błędy popełniła polska strona względem Ukrainy?

Nigdy w dyplomacji nie deklaruje się miłości. Dyplomacja zawsze, nawet w takich strasznych chwilach jak wojna, jest grą interesów. A my ustawiliśmy parametry relacji polsko-ukraińskich mniej więcej jak Niemcy z Polską w 1989 roku – przy czym to my jesteśmy silniejszymi w tej relacji, a ustawiliśmy się tak, jakbyśmy byli słabszymi. 

Ale jest jeszcze jedna tajemnica poliszynela, że bardzo wielu polskich ekspertów i komentatorów wykłada na ukraińskich uniwersytetach. 

I to jest problem? 

Nic w tym zdrożnego. Tylko pytanie, czy inicjatywa jest tu po stronie uczelni, czy ukraińskiego państwa? A ukraińskich ekspertów z polską wypłatą jest po prostu mniej, jeśli w ogóle. 

Mogę opowiedzieć historię sprzed kilku lat. Członek rządu Ukrainy na spotkaniu, w którym uczestniczyłem, usłyszał moją wypowiedź – i stwierdził, że to jest bardzo ciekawe. I zapytał, czy nie napisałbym dla niego notatki analitycznej. Zapytałem, czy pro publico bono, a on odpowiedział, że zapłaciliby przez uniwersytet. 

To czego mielibyśmy rzeczywiście oczekiwać od państwa, które ma nóż na gardle, żeby jednocześnie nie było to graniem na prawicową narrację Konfederacji czy obecnego rządu? 

Takie rzeczy zaczynają się od drobnostek, od spraw protokolarnych; od tego, że jest równowaga stron, co bardzo często w relacjach z Ukrainą jest przez nas zaniedbywane, w odróżnieniu od Amerykanów, Brytyjczyków czy Szwedów. 

Czyli – że wspólnie występują politycy nierównej rangi? 

Takie rzeczy się zdarzają często, bo PiS się bardzo sadzi, a później w ogóle się nie szanuje. 

Tak było z przemówieniem amerykańskiego ambasadora w Warszawie, po którym przemawiał prezydent Andrzej Duda.

A wcześniej występował za pulpitem wspólnie z panią ambasador Mosbacher. 

Później można było choćby oczekiwać odblokowania ekshumacji w Wołyniu. Ale przede wszystkim chodzi o nasz rynek wewnętrzny – bo jeśli ktoś mówił o jakiejkolwiek asertywności i był natychmiast wyzywany, no to jaki idzie komunikat do ukraińskiej ambasady? Nie musimy Polakom w niczym ustępować. I oczywiście był również problem ze stroną, która postulowała asertywność, bo były to osoby w istocie antyukraińskie. Najgorsze jest to, że wszystkie słabości polskiej polityki zagranicznej zawsze zaczynają się tutaj w Warszawie. 

Przejdźmy do afery wizowej. O co tutaj chodzi? PiS mówi, że afery w ogóle nie ma, a politycy Platformy, że setki tysięcy wiz wydawano w procesie korupcyjnym. 

PiS kłamie, mówiąc, że nie ma afery. Politycy opozycji również niestety kłamią, mówiąc o setkach tysięcy. A kiedy słyszę liberałów mówiących o tym, jak to terroryści tutaj przyjadą, to już jest naprawdę bardzo blisko do niesławnej konferencji Mariusza Kamińskiego i Mariusza Błaszczaka. Będąc za twardą obroną granicy, uważam, że ci ludzie, którzy do nas zmierzają nielegalnie czy legalnie, są po prostu biednymi ludźmi, którym należy się elementarny szacunek. 

31 sierpnia Mateusz Morawiecki zdymisjonował wiceministra Piotra Wawrzyka, który był odpowiedzialny za sprawy wizowe i konsularne. 

Minister Wawrzyk za nic nie był odpowiedzialny – to jest taki pan, któremu się tylko wydawało, że jest wiceministrem. Jest mnóstwo w Polsce takich ludzi, którzy niby pełnią jakieś funkcje, a de facto niczego nie kontrolują. 

No i pan minister miał asystenta, w stosunku do którego miał za duże zaufanie. On podsuwał mu do podpisania pisma do polskich konsulatów. Jak rozumiem, w tych pismach była prośba o wydanie wizy. Samo poproszenie o to, żeby przyjąć kogoś poza kolejką, nie jest skandalem – to robił wiceminister spraw zagranicznych za PO i wcześniej. Po prostu system wizowy jest niedrożny. 

I dlatego jako pośrednicy muszą brać w tym udział firmy prywatne? 

Nie muszą. Ale lata temu wykorzystano niedrożność tego systemu jako pretekst do wprowadzenia tych firm, zamiast go uszczelnić. Problem polegał na tym, że kiedy jako konsulat wrzucaliśmy do systemu 2 tysiące terminów, to po 5 minutach ich nie było. To wszystko było blokowane przez boty i można sobie było kupić miejsce w kolejce w firmach turystycznych. 

Również ja informowałem o tym MSZ, gdy kierowałem placówką na Białorusi. Zawsze miałem odpowiedź: proszę się tym nie interesować, to jest bezpieczeństwo państwa. A potem się nagle okazało, że nieszczelność tego systemu jest taka, że nic nie damy rady z tym zrobić, w związku z tym musimy outsourcingować. 

Działalność tych firm sama w sobie nie jest czymś wyjątkowym. One działają również w innych państwach strefy Schengen. Tylko jak rozumiem u nas wynikła z tego patologia?

System nadal był niewydolny i nadal trzeba było zapłacić, żeby firma szybciej obsłużyła – takie przynajmniej pojawiają się informacje. W niektórych krajach nawet ten outsourcing był niewystarczający i ambasadorowie akredytowani w Warszawie musieli interweniować, bo czasem nawet delegacje vipów nie były w stanie dostać wizy. 

Skoro minister Wawrzyk najprawdopodobniej był tylko figurantem, to kto ponosi odpowiedzialność za ten proceder?

Uważam, że to przede wszystkim jest afera polskich służb specjalnych. Pion konsularny zawsze charakteryzował się – i w PRL-u, i później – bardzo silną działalnością służb. Dlatego wspomniałem, że takie problemy istniały już wcześniej. 

W ślad za tym pojawił się w Wirtualnej Polsce wywiad Bianki Mikołajewskiej z Grzegorzem Małeckim – i mówiąc krótko, były szef agencji wywiadu mówi, że w 2016 roku zetknął się z taką aferą w jednej z placówek, w którą byli zaangażowani bezpośrednio oficerowie Agencji Wywiadu. I wszyscy zostali awansowani. A wszyscy, którzy chcieli sprawę wyjaśnić, zostali usunięci ze służby. 

Zapytałem go potem, jaka to była ekipa – platformerska, pisowska? I on mówi, że to była ekipa z czasów jego poprzednika, która następnie przeszła do wysługiwania się PiS-owi. 

Tego, co jest istotą tej afery, nikt nie dotyka – dlatego nikt tej afery nie wyjaśni.