Jarosław Kuisz: Jakie były wasze wrażenia po marszu 1 października?
Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Na początku pomyślałam, że mobilizacja po marszu może być słaba, bo wydawał mi się ten marsz jakiś taki ponury. Natomiast później, kiedy już tłum się zatrzymał, a rozpoczęły się przemówienia końcowe na rondzie „Radosława”, w moim rewirze była dość duża wzniosłość. Wspólne odśpiewanie hymnu, potem piosenki „Wolność” – ludzie naprawdę śpiewali jedno i drugie. Widać było nawet, że niektórzy ocierali łzy. Myślę więc, że emocje tam były.
Andrzej Stankiewicz: Tusk wymyślił marsz październikowy zaraz po marszu czerwcowym. To się właściwie zdecydowało kilka dni po sukcesie tamtego marszu. Myślenie było takie: co może spowodować szczególne wzmożenie w ostatnich dniach przed wyborami? Marsz 4 czerwca się udał, ale przypomnijmy, że on był robiony wtedy w szczególnej atmosferze.
Słynne „Lex Tusk”.
AS: Od tego czasu „Lex Tusk” nie ma i stąd wynikały obawy, czy mobilizacja będzie odpowiednia. To było jednak duże ryzyko, że gdyby ten marsz był słaby frekwencyjnie, byłby to gwóźdź do trumny kampanii Koalicji Obywatelskiej. Tylko wielka frekwencja w postaci kilkuset tysięcy uczestników mogła dać szansę na dodatkowe wzmocnienie na ostatnim etapie kampanii. I Tusk ten cel zdecydowanie osiągnął. Tam nie było nic nowego w warstwie werbalnej czy obietnic wyborczych. To był wyłącznie marsz przypominający emocje z 4 czerwca i dający wyborcom opozycji wiarę, że Kaczyńskiego można odsunąć od władzy, którą w ostatnich tygodniach trochę utracili. W tym sensie marsz osiągnął sukces.
W tym czasie PiS urządziło wielką konwencję w Katowicach.
AS: Oni grali na bagatelizowanie marszu, co było błędem. To nie była wielka konwencja, skoro do katowickiego Spodka wchodzi 12–13 tysięcy osób. Plus to zupełnie inne obrazki, brak pomysłu, mówienie wyłącznie o Tusku. Spodziewałem się od Kaczyńskiego, który ewidentnie chciał doprowadzić do starcia wizerunkowego z Tuskiem, że jeśli nie jest w stanie zgromadzić kilkuset tysięcy osób na pochodzie – a miałby z tym duży problem – to przynajmniej wymyśli opowieść, przedstawi pomysły albo obieca coś efektownego.
Natomiast on zamiast o KPP zaczął mówić o PPR. Wiele rzeczy, o których mówi, jest kompletnie niezrozumiałych dla ludzi spoza jego kręgu wiekowego, kulturowego czy politycznego. Nie odpowiadał na żadne bieżące pytania. Jak mało kiedy widać było tego dnia kompletny rozjazd Kaczyńskiego z realnymi problemami, którymi żyją Polacy. On przez ostatnie półtora roku operuje takimi zamiennymi klockami, z których można ułożyć przemówienie, więc to było wystąpienie w standardowym stylu. Tylko dzień był niestandardowy i ewidentnie nie stanął na wysokości zadania.
Ale jeżeli jest tak nudno po stronie Prawa i Sprawiedliwości, to dlaczego wciąż jest tak dobrze? To jest ciekawa uwaga, że PiS nie zwołuje swojego marszu, bo prawdopodobnie by się nie udał.
KSK: Po pierwsze, wyborcy Prawa i Sprawiedliwości bardzo wierzą w to, że PiS wygra, więc nie mają przeciwko czemu protestować. Druga rzecz jest taka, że Kaczyński nie mówi ciągle o Tusku dlatego, że nie ma pomysłu. Z badań Fundacji Batorego o wyborcach niezdecydowanych wynika, że są często potencjalnymi wyborcami opozycji, natomiast bardzo nie chcą już wojny, już nie mogą wytrzymać i dlatego się wycofują. A zatem mówienie o Tusku czy wysyłanie Tuska do Niemiec to jest to, co ma zniechęcić wyborców opozycji do pójścia na wybory – bo znowu jest awantura.
AS: Kaczyński wciąż skupia się na umocnieniu swojego twardego elektoratu. To znaczy, że on nie jest pewien, czy ludzie pójdą zagłosować. Proszę zwrócić uwagę – cała narracja o „linii zdrady Tuska”, czyli granie dokumentami pokazującymi plany na wypadek ataku Rosji na Polskę z czasów rządów Platformy. Pokazywane w bardzo wybiórczy sposób, żeby przekonać wschodnią Polskę, że Tusk chciał czy dopuszczał możliwość, że tam Rosjanie będą gwałcić, mordować, kraść itd. To jest wysłanie sygnału do swojego elektoratu.
Natomiast ewidentnie brakuje mobilizacji, ponieważ PiS popełniło parę błędów w polityce wobec tego elektoratu. Na przykład kwestia sprowadzania ukraińskiego zboża do Polski bez żadnej kontroli przez rok. PiS twierdziło, że każdy, kto krytykuje takie działania, jest sprzymierzeńcem Putina, a dzisiaj sami podkręcają emocje dotyczące ukraińskiego zboża. Uważam, że retoryka bardzo proukraińska miała uzasadnienie. Natomiast nie we wszystkich grupach elektoratu Prawa i Sprawiedliwości się to podobało.
To był radykalny zwrot na tle wcześniejszej polityki PiS-u.
AS: PiS zawsze miało retorykę antyukraińską – Lech Kaczyński nie, ale PiS i Jarosław Kaczyński tak. I ten półtoraroczny zwrot po wojnie był wyraźny. Ale oni w ten sposób wypromowali Konfederację, co zauważyli bardzo szybko. Dlaczego Konfederacja pewnie wejdzie do Sejmu, ale o wiele słabsza niż jeszcze 3–4 miesiące temu? Bo PiS znów używa retoryki antyukraińskiej.
Oni uważają, że ten twardy elektorat jest na tyle liczny, że zapewni im zwycięstwo. Nie wysyłają więc żadnych sygnałów do innego elektoratu, bardziej niezdecydowanych. Ale jednocześnie bardzo skrupulatnie unikają – to jest świadoma decyzja – poruszania kwestii kontrowersyjnych dla nich, na przykład kwestii światopoglądowych. I ja się tu dziwię opozycji, bo mam wrażenie, że mimo wszystko w tej kampanii opozycja trochę gra w grę PiS-u. To nie musi się skończyć zwycięstwem PiS-u, ale to PiS narzuca tematy.
Czy to nie jest tak, że PiS te tematy narzuca, bo ma takie ogromne zasoby? Może być tak, że opozycja, choćby nawet chciała, to czasami nie ma możliwości prowadzenia tego typu rozgrywki. I dlatego marsz ma takie znaczenie – sukces pierwszego marszu to był też sukces powszechnego zaskoczenia. Wiadomo, że sequel jest zawsze trudniejszy – i udał się, ale już nie było takiego zaskoczenia.
KSK: Zauważyłam coś na tym marszu. Wprawdzie próby tego trwają już od bardzo dawna, jeszcze przed 2015 rokiem. Ale na marszu to się dokonało – to, co mówiłeś niedawno w wywiadzie dla Gazeta.pl, nawiązując do swojej nowej książki; że nie za bardzo wiemy, co mamy w czasach posttraumatycznej suwerenności zrobić z narodem, ze słowem „naród”. Mam wrażenie, że to się zaczyna po stronie opozycyjnej wreszcie krystalizować.
Tam było tak dużo biało-czerwonych flag, tak często padało ze sceny słowo „naród”, używane również przez lewicę… to jest słowo, którego się unikało, teraz to jest słowo dumne: „my, naród!”. To jest coś nowego, co opozycji udało się złapać i udało się z tym iść. To było widać po prostu wśród ludzi. Natomiast śmieszną przepaść między tym dziwnym światem Jarosława Kaczyńskiego widziałam na marszu w momencie, gdy stała wzdłuż marszu grupa z wielkim napisem „Targowica”. To jest właśnie ciągle ta sama nuta, którą gra Jarosław Kaczyński do swoich wyborców.
No ale dzięki temu może trzeci raz wygrać wybory.
AS: On zbudował nomenklaturę. To zawsze było jego marzenie. On uważał w latach dziewięćdziesiątych, że sukces silnej w tamtym czasie postkomunistycznej lewicy wynikał z tego, że lewica wniosła swoje nieformalne układy z czasów PZPR-u do świata biznesu, mediów, polityki – i że obsadziła w kluczowych miejscach swoich ludzi, którzy pracowali na jej sukces. No okazało się to nieskuteczne, bo lewica przepadła, więc oczywiście to nie była prawda. Ale satysfakcja, którą on dzisiaj ma, to jest realnie pierwsza w Polsce udana próba zbudowania nomenklatury.
To jest system, który opiera się na partii, nie na instytucjach państwowych, gdzie lojalność, kontrola partyjna i zwierzchnictwo partyjne jest kluczowe. I dobro partii jest kluczowe. Czyli tak naprawdę państwo jest podporządkowane partii i struktura partyjna jest ponad strukturą państwa. I ludzie, którzy obsadzają publiczne stanowiska, kierują się lojalnością wobec partii, mają na swoich odcinkach wykonywać partyjne polecenia i płacić pieniądze na partię. Oni wszyscy tworzą nomenklaturę w tym sensie, że sukces partii jest ich sukcesem, a kłopoty partii są ich kłopotami. Nie ma żadnej wątpliwości, że kiedy PiS straci władzę, to oni wszyscy spadną w niebyt. Gigantyczna część z nich spadnie w niebyt dosłownie, jeżeli chodzi o zarobki, które w przypadku niektórych z tych ludzi sięgały milionów złotych.
Oni walcząc dla partii, walczą dla siebie. Kaczyński dobierał tę ekipę przez ostatnie lata, pozbywając się słabszych elementów – ludzi, których podejrzewał o nielojalność albo którzy nie chcieli płacić. Albo próbowali grać w jakieś swoje gry, nie chcieli słuchać, będąc prezesami spółek skarbu państwa, że na przykład ceny ma dyktować partia. Jak nie chcieli słuchać – wywalił. Swojego kumpla Wojciecha Jasińskiego, wieloletniego towarzysza od czasów studiów, jeszcze byłego działacza PZPR-u, wyrzucił z Orlenu, bo otaczał się ludźmi, którzy mieli bardziej rynkowe myślenie. Wstawił tam Obajtka, który zrobi wszystko, co każe partia. Perfekcyjny przykład nomenklatury, w którym interes jednostki jest tożsamy z interesem partii.
W tym sensie Kaczyński może dzisiaj opowiadać niestworzone rzeczy, ponieważ jest sztab ludzi, którzy jego myśl będą wcielać w życie w jednym zasadniczym obszarze – zrobić wszystko, żeby PiS zachowało władzę. Telewizja państwowa zrobi z niego męża stanu, Obajtek obniży ceny paliw, a wszystkie instytucje zaangażują swoje pieniądze w kampanię wyborczą. Z Kaczyńskim jest bardzo trudno wygrać, dlatego że za nim stoi układ. On poszukiwał układu, ale to on zbudował instytucje państwa, które działają tylko na niego. Jeżeli więc ktoś się dziwi, na przykład, jak się zachowuje policja, to proszę się nie dziwić. Jeżeli komendant główny sam mało się nie zabił granatnikiem, a jego brat jako jedyny z trzech biznesmenów z mafii vatowskiej nie trafił do aresztu, to jest zbudowanie tego typu relacji, w której komendant główny zrobi wszystko dla partii.
Ale to oznacza, że przynajmniej dla części Polaków to jest w porządku. Mechanizm jest dość prosty – mówić ludziom to, co chcą usłyszeć, dawać im ten produkt, który oni chcą kupić, a nie stawiać poprzeczkę za wysoko czy oczekiwać, że będą zaciskać pasa. Mówić im: jesteście fajni, a jeszcze jak przy tej okazji zarobią, to już lepszy pakiet się nie trafi. To było doświadczenie, które Kaczyński gromadził. Nie da się zrozumieć jego dzisiejszej sprawności bez lat 2005–2007 u władzy. On ten system polityczno-prawny III RP rozpracował od środka – i stwierdził, że go można zhakować.
KSK: Nie do końca się zgadzam. Bo na przykład to, co się dzieje z paliwem teraz, pokazuje, że kiedy się buduje taki dom z kartonu, to on się nie utrzyma. Na tej zasadzie funkcjonował PRL. To też było widać po Trybunale Konstytucyjnym, który nagle się zawalił. Zrobiła się jakaś gra koterii, nie może się zebrać posiedzenie w kluczowej sprawie. I to nagle przestało działać.
Mam z tym porównaniem do Polski Ludowej kłopot, bo ona upadła nie po 8, tylko po 40 latach. Dopóki są zasoby, to mogą być potknięcia, ale wciąż jest duże pole manewru.
AS: Zdecydowanie, dlatego też Morawiecki mówi na kolejnym już spotkaniu: wyłączcie wszystkie media i zastanówcie się, czy żyje wam się lepiej, czy nie. Części ludzi żyje się lepiej, także dzięki temu, że jest wzrost gospodarczy, są transfery socjalne. Tego elementu nie wykorzystuje opozycja, bo nie gra drożyzną. Przecież inflacja w ciągu ostatnich czterech lat to jest 50 procent. To jest gigantyczna inflacja.
Powiem tak. Robiłem z Kaczyńskim regularnie wywiady co 3 miesiące, co pół roku od 2007 roku, kiedy już stracili władzę. Ostatni, kiedy rozmawiał jeszcze z mediami nie tylko finansowanymi i zależnymi od PiS-u, to był rok 2017. Około dekady w miarę regularnie z nim rozmawiałem. Wiedziałem, co on zrobi, mam na to dowody, bo w jednym z programów TVP tuż przed wyborami powiedziałem, że jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobi, to będzie uderzenie w Trybunał Konstytucyjny. To było absolutnie dla mnie oczywiste, bo ten Trybunał pojawiał się w każdym wywiadzie.
Przejmując Trybunał, on tak naprawdę wyłączył działanie Konstytucji i wprowadził ręczne zarządzanie, bo to on decydował, co jest konstytucją. Oczywiście obsadził Trybunał ludźmi takimi jak Przyłębska, których awansował o kilka pięter. Kaczyńskiemu nie mówi się „nie”. Oni nie są tego nauczeni, z nim się w ten sposób nie rozmawia. Kaczyńskiemu wychodzą proste operacje interpersonalne, nawet z pomyłkami takimi jak Trybunał. Rzeczywiście doszło do buntu, ale ten bunt jest relatywnie dla niego niegroźny, bo on opanował sytuację, kogoś skorumpował, komuś coś dał. Zresztą, kto mu fika, no wiadomo, profesorowie fikają. On ma dystans do współpracy z profesorami, bo potrafią mieć własne zdanie, a takich ludzi nie potrzebuje. Najlepszy jest Obajtek, który studia zrobił niedawno na jakiejś dziwnej uczelni. Czyli jemu takie rozgrywki – przejmowanie instytucji, szybka zmiana prawa w ciągu jednej nocy, danie ludziom pieniędzy – wychodzą. I on tymi prostymi operacjami dociera do ludzi. Kiedy jest sytuacja bardziej skomplikowana, wiąże się ze współpracą wielu instytucji i wielu ludzi, na przykład trzeba wybudować mieszkania, to jest katastrofa.
I co można zrobić wobec tak potężnej machiny? Bo wiecie, porównania do PRL-u nie działają wobec części elektoratu, ludzie tego tak nie kojarzą. Świat jest skomplikowany, więc oczekują prostych odpowiedzi, a prostszych niż daje Prawo i Sprawiedliwość już się nie da. Jest jakiś facet o nie takim kolorze włosów, jest złem wcielonym, jak nie będzie rządził, to wam będzie lepiej.
KSK: Obawiam się, że opozycja w ogóle do tych odbiorców, którym to pasuje, nie dociera i nie musi docierać i nie ma u nich szans. Może by mogła zrobić, gdyby przejęła rządy, ale teraz nie. Zatem jedyne, co może zrobić, to zmobilizować do pójścia na wybory tych niezdecydowanych, zwłaszcza że są bardziej proopozycyjni. I wtedy balansuje na dwóch grupach. Z jednej strony Tusk podchwyca polaryzację, bo mu się to opłaca, bo jednak część elektoratu jest twarda, a z drugiej strony musi odezwać się do tej części, która jest niezdecydowana i ma dosyć polaryzacji. Musi więc polaryzować i nie polaryzować – to jest bardzo trudne.
Musimy zmierzać do końca, więc ostatnia sprawa. Gdzie dzisiaj jesteśmy z aferą wizową? Bo miała pogrążyć Prawo i Sprawiedliwość, ale mam wrażenie, że żyjemy w takim kołowrocie, że co dwa dni zmienia się temat i proste przekazy zwyciężają.
AS: Nie znamy jeszcze odpowiedzi na pytanie o skalę tej afery. Ja rozumiem interes opozycji, która każdą przyznaną wizę imigrantom czy pracownikom z Azji czy Afryki uważa za wizę podejrzaną, bo to jest politycznie dla nich wygodne. Można powiedzieć 250 tysięcy, przecież nikt tego nie sprostuje, dlatego że PiS z drugiej strony kłamie i mówi, że podejrzanych jest 260 wiz.
A twoim zdaniem ile?
AS: Jest mi bardzo trudno oszacować, ale jeżeli mam się bawić w szacunki: w zeszłym roku mieliśmy 700 tysięcy pierwszych wiz, czyli dla ludzi, którzy po raz pierwszy przyjeżdżali do strefy Schengen czy konkretnie do Polski. Z tego większość to są Ukraińcy i Białorusini. W tej grupie 150 tysięcy to są wnioski z krajów afrykańskich i azjatyckich.
Potencjalnie większość z nich jest podejrzana, z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że był nacisk MSZ na ściąganie ludzi bez żadnej kontroli. Tutaj proces korupcyjny ewidentnie wchodził w grę, bo współpracownik ministra Wawrzyka, pan Edgar, został zatrzymany. Ja mam dowody na to, że szły listy do konkretnych konsulatów ze spisami ludzi, którym trzeba dać wielokrotne wizy Schengen i przyjąć bez kolejki. I jest kilka innych procesów – na przykład proces kupowania miejsc w kolejkach, żeby się dostać w ogóle do konsulatu.
Na to też są dokumenty?
AS: Na to też są dokumenty, jest wiele dowodów. Jak państwo słyszą o tych słynnych straganach wizowych gdzieś w Afryce czy w Azji, to właśnie głównie o to chodziło. Polskie władze – od czasu Sikorskiego, ale PiS to udoskonaliło – outsorcowały system zbierania dokumentów i zewnętrzne firmy wypuszczały sloty na rynek, tylko boty zarezerwowały te miejsca. I te firmy od botów sprzedawały miejsca na czarnym rynku. A zatem, czy to są wizy podejrzane? No nie było tak, że ci ludzie dostali się w czysty sposób. Jeżeli więc mam szacować skalę, to moim zdaniem z tych 150 tysięcy tylko w ostatnim roku potencjalnie każdy coś komuś dał.
Czy jest afera wizowa? Oczywiście, że sprawy żyją krótko. W PiS zawsze mówią, że mają mało mediów. Ale oni dominują na rynku mediów. Telewizja państwowa dostaje ponad 2 miliardy rocznie. Mają radio, mają gazety Orlenu, media związane ze SKOK-ami. Mają inne media, które finansują, są przepotężni. Oni są w stanie stworzyć swój własny świat. W takim świecie nie ma jednej rzeczy i nigdy nie będzie, która dostanie się do tego świata i go rozsadzi. Nie ma jednej sprawy, która do takiego świata dotrze i zdemoluje poparcie, dlatego że ten świat, po pierwsze, nie dopuści takiej informacji, a po drugie – ją wypaczy.
W związku z tym jest pytanie, na ile będą miały znaczenie poszczególne rzeczy, które działy się przez ostatnie lata – i nie mówię tutaj o Trybunale Konstytucyjnym, bo to elektorat PiS-u ma absolutnie gdzieś – czyli skandal zbożowy, skandal wizowy, gigantyczne zarobki w spółkach skarbu państwa, braki paliw dla rolników. Jak to wszystko przełoży się w dniu wyborów na decyzję ludzi? Czy oni powiedzą, no dość tego, czy może powiedzą: no były minusy, ale były też takie i takie plusy. Ale nie będzie jednej rzeczy, która politycznie zabije notowania PiS-u.
Czy w tej sytuacji trzeba powiedzieć, że tak długo będą rządzić, jak długo nie staną się tak zwanymi „onymi”, wracając do PRL-owskiej terminologii? W przypadku afery wizowej był jeszcze ten element, który pchnął temat do szerokiej widowni, bo tam zahaczyliśmy o Bollywood, prawda?
KSK: No to było ośmieszające. Myślę, że w aferze wizowej jest jeszcze jeden ważny czynnik. To, co mówisz o „onych”, to jest według mnie podstawa. Bo te afery przez to nabierają takiego współczynnika inflacyjnego – właściwie jak jest kolejna, to już nic nie znaczy, jest ich coraz więcej na rynku i one są coraz mniej warte.
Ale zobaczmy, czego dotyczy afera wizowa. Nie tylko tego, że bez kontroli przyjechali imigranci z krajów, które wyborca PiS-u może uważać za bardzo podejrzane. To jest też afera o tym, że ci ludzie nie mogli się dostać uczciwie, tylko musieli zapłacić łapówki. A kogo to obchodzi? Dlatego to od razu wyhamowuje emocje.
AS: Jest dużo rzeczy, które potencjalnie burzą wizerunek PiS-u. Sam problem z majątkiem Morawieckiego, bo to nie pasuje z tymi setkami milionów do takiego porządnego PiS-owca. Tam jest dużo podejrzanych operacji, no nikt nie sprzedaje na zdrowy rozum działek czterokrotnie poniżej wartości, gdzieś tam w kręgu znajomych. Jest bardzo dużo znaków zapytania. Instytucje państwa się tym nie zajmą.
Powiem jeszcze jedną rzecz, jeżeli chodzi o PiS. Bo Kaczyński ma takie bardzo mocarstwowe zapowiedzi, że sądy, media – i się nimi zajmie po wyborach. Ja uważam, że on się niczym nie zajmie, nawet gdyby zachował władzę.
Dlaczego?
AS: On chce rządzić wiecznie. I pozbawiony władzy byłby odarty z tego, co jest dla niego najważniejsze. Władza jest dla niego najważniejsza. I on zrobi wszystko, żeby ją zachować. Natomiast on może prężyć muskuły, tylko widać, że centralnie sterowana gospodarka nie do końca działa. Plus, będzie musiał mieć koalicjanta, no nie będzie rządził sam, chyba że nastąpi zbieg kompletnych przypadków. Ale nawet wtedy będzie miał minimalną przewagę. On w takim układzie nie przeprowadzi żadnej zasadniczej rewolucji.
Ale kluczowe jest to, że jeżeli będzie rząd PiS-u, to wniesie w tę trzecią kadencję gigantyczną liczbę nienawistnych wewnętrznych konfliktów, którymi żył przez ostatnie 8 lat. Oni nie są jak jedna pięść. Pierwsza wojna, która tam się toczy już w tej chwili, jest o to, kto będzie premierem po wyborach w razie wygranej. I to jest wojna naprawdę na śmierć i życie. Było to widoczne na etapie układania list, bo wiadomo, że jeżeli ktoś jest silniejszy na liście, to więcej swoich ludzi wprowadzi do Sejmu i ma większe szanse na bycie premierem.
Beata Szydło wypowiedziała się w tej sprawie.
AS: Powiedziała, że powinien być Kaczyński, czyli de facto powiedziała, że nie powinien być Morawiecki, bo tylko o to jej chodziło. Sasin chce być premierem. Czarnek chce być premierem. Ziobro najchętniej by aresztował Morawieckiego i całą jego rodzinę. Oni wnoszą masę konfliktów wewnętrznych, które spowodują ich osłabienie od razu pierwszego dnia. Nie będzie efektu wow i nowego otwarcia, bo oni żyją tymi wewnętrznymi wojnami. To zablokuje sporą część politycznych marzeń Kaczyńskiego – całkowite przejęcie sądownictwa, spacyfikowanie niezależnych mediów. Uważam, że to mu się nie uda.
Co się stanie 15 października?
KSK: Nie wiemy, naprawdę tego nie wiemy. Moje przewidywania jest takie, że najgorsze, co nam może grozić, to źle przeprowadzone sondaże exit poll, tak jak to było teraz w Słowacji. Bo u nas partie mogą iść łeb w łeb i to się może skończyć jakimś piekiełkiem.
AS: To jest moja duża obawa, że te wybory nie będą końcem ostrej kampanii, tylko preludium. Jest tu jeszcze jeden element, w którym ta kampania się wyróżnia. Skala ataków na opozycję i zarzucanie jej wprost, że reprezentuje cudze interesy, że chciała oddać kontrolę Rosjanom, żeby gwałcili i mordowali Polaków, to już nie jest polityka.
A co to jest?
AS: Skrajna propaganda oparta na kłamstwie. Przecież PiS sam w to nie wierzy. Przecież oni współtworzyli rozmaite plany obronności, więc oni wiedzą, że pomysł na obronę Polski był zupełnie inny. Granie bardzo mocną nutą, że Tusk jest Niemcem, to znaczy, że pozbawia się kogoś prawa do patriotyzmu. I to jest rozszerzane na jego współpracowników. To nie jest polityka. To jest skrajne opluwanie, które prowadzi do tego, że kampania jest wyjątkowo brutalna. Ale ponieważ jest taka retoryka i ponieważ jest coraz więcej przepychanek i aktów agresji w kampanii, to niestety nie mogę zakładać, że po wyborach wszyscy spokojnie przyjmą ich wynik. I tylko będzie każdy odliczał czas do rewanżu, którym będą wybory prezydenckie w 2025 roku.
