Marcin Bojanowski: Rządzili nami populiści?
Michał Brzeziński: Wydaje się, że tak. Według każdej klasyfikacji – PiS to populiści.
Joanna Tyrowicz: Możesz powiedzieć coś więcej o tych klasyfikacjach?
MB: W poprzednich dekadach populistami nazywano głównie partie rządzące w krajach Ameryki Łacińskiej. I takie, które prowadziły polityki nie do utrzymania w długim okresie, szastały pieniędzmi.
W ostatnich latach populizm zaczął się rozprzestrzeniać w Europie. Zmieniła się też jego natura. Popularne stało się podejście z zakresu nauk politycznych, według którego populizm jest płytką, bardzo ogólną ideologią, która dzieli społeczeństwo na dwie skonfliktowane ze sobą grupy – złe i skorumpowane elity oraz dobry lud, a po polsku: „suweren”. Zgodnie z definicją tego typu populiści starają się realizować taką politykę, która jest zgodna z wolą suwerena, a jest niezgodna z interesami elit politycznych, naukowych, ekonomicznych.
Tak rozumiany populizm zyskał na popularności, według niektórych badań partie populistyczne w rozwiniętych krajach mają znacznie większy zasięg niż w poprzednich dekadach. Odsetek głosów oddanych na populistów wzrósł do 20–25 procent.
W latach osiemdziesiątych to było mniej niż pięć procent?
MB: Tak. W ostatnich latach populizm można mierzyć pod względem odsetka głosów oddanych na partię od kilkunastu do dwudziestu parę procent. To znacząca obecność w polityce.
Skupmy się na Polsce. Populiści zawdzięczali swoją wygraną świadczeniu 500 plus?
MB: Wydaje się, że tak. Mógł być to jeden z powodów, że PiS uzyskało znaczący wzrost notowań. Według naszych wyników program Rodzina 500 plus przełożył się średnio na 2,7 punktu procentowego wzrostu notowań PiS-u w średniej gminie.
Mówisz o wyborach w 2019 roku, ale obietnica wprowadzenia 500 plus pojawiła się przed wyborami z 2015 roku. Czy sama obietnica miała wpływ na ówczesną wygraną?
MB: Według wyników naszych badań nie miała istotnego wpływu. Literatura na temat populizmu pokazuje, że często same obietnice potrafiły zachęcić głosujących do poparcia populistów, było tak na przykład w Szwecji. Natomiast nasze wyniki pokazują, że dopiero realizacja tej obietnicy doprowadziła do wyraźnego poparcia dla PiS-u.
JT: Skąd wiecie, co było przyczyną, a co skutkiem?
MB: To bardzo trudne pytanie. Staramy się znaleźć przyczynę, ale nigdy nie możemy być jej pewni. W naszym badaniu używamy metody, która nazywa się „różnica w różnicach”. Próbujemy dzięki niej wyizolować wpływ zmiany w polityce transferowej, jaką było 500 plus pośród wielu innych czynników wzrostu poparcia dla PiS-u. W naszym badaniu dzielimy gminy na dwie kategorie. Te, w których w wyniku programu 500 plus uzyskano znaczącą ilość środków ze względu na to, że była tam wysoka dzietność, oraz te, w których uzyskano mało środków. Porównujemy, jak zmieniło się poparcie dla PiS-u w tych dwóch grupach w czasie przed i po 2015 roku.
JT: Czyli jesteśmy w stanie powiedzieć, że z przyczyn niezwiązanych z programem 500 plus, czyli zanim powstał w czyjejkolwiek głowie, jakaś grupa gmin była na niego bardziej podatna, a jakaś mniej? I sprawdzamy, jak się zmieniały trendy w poparciu wyborczym pomiędzy tymi dwiema grupami po wprowadzeniu programu, tak?
MB: Tak.
JT: Kiedy myślimy „populiści”, to myślimy – ludzie, którzy „kupują głosy”. A prawdopodobnie w tych gminach, o których mówisz, pewnie i tak wcześniej były bardziej konserwatywne poglądy, większe poparcie dla partii głoszących programy tradycyjne. To nie jest tak, że program 500 plus nie był niezbędny, żeby stworzyć tam poparcie? Może był jednym z potencjalnych rozwiązań? Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że gdyby to było 400 plus, PiS dostałoby tam mniejsze poparcie, a gdyby było 1000 plus, to większe? Kiedy kierujemy pewne instrumenty wsparcia do tych, którzy podzielają częściej jakiś zestaw poglądów, to oni są na nie bardziej otwarci?
MB: Te czynniki niewątpliwie występują. Staramy się wziąć je pod uwagę, mamy różne miary dotyczące tego, jak bardzo konserwatywna albo religijna jest populacja na poziomie gmin.
Natomiast, jak rozumiem, twoje pytanie dotyczy również tego, czy program 500 plus sam w sobie jest populistyczny. Jeżeli wrócimy do pierwotnej definicji, która dotyczy dzielenia społeczeństwa, to sam program 500 plus nie jest narzędziem populistycznym. Populiści mogą prowadzić dowolną politykę, jednak opartą na tym podziale.
JT: Czyli współczesny populista może być fiskalnie odpowiedzialny, prorozwojowy, może być, kim chce, pod warunkiem, że to będzie obudowane w narrację „my to kolektyw, oni to klika, suweren jest dobry, elity są złe”?
MB: Absolutnie tak.
Czy wiemy coś więcej, co zdecydowało o poparciu dla PiS-u – przyznanie 500 plus na pierwsze dziecko, czy lęk przed utratą tego świadczenia?
MB: Nasze badanie zdaje się wskazywać, że dużą część wzrostu poparcia dzięki programowi 500 plus PiS uzyskało poprzez wzrost frekwencji wyborczej. Czyli poprzez zachęcenie do głosowania osób, które poprzednio nie głosowały. Musimy pamiętać, że kiedy ten transfer zaczął się odbywać, czyli w 2016 roku, jego wysokość w porównaniu do średniego dochodu czy płacy minimalnej była duża. Znacząco większa niż w innych krajach, na przykład w Niemczech. To był szok dochodowy. Dla wielu osób była to na tyle duża poprawa sytuacji materialnej, że zachęciła je to do głosowania na PiS w 2019 roku. Czy uczynienie tego transferu uniwersalnym także przyczyniło się do wzrostu poparcia? Nie mamy dokładnych danych, ale wydaje się, że w mniejszym stopniu.
Trudno też przetestować hipotezę, czy w znaczącym stopniu mechanizmem, który odpowiadał za wzrost poparcia, był lęk przed utratą świadczenia. Niewątpliwie samo PiS podsycało te lęki, sugerując, że opozycja świadczenie odbierze. Nie jesteśmy w stanie jednoznacznie tego rozstrzygnąć. Ale gdyby ten lęk był czynnikiem dominującym, to nie zaobserwowalibyśmy znaczącego poparcia dla PiS-u przy wyborach do Parlamentu Europejskiego, gdzie znaczenie tego programu jest mniejsze, a wyniki nie determinują tego, czy będzie on utrzymany, czy odebrany.
Okazuje się jednak, że bardzo dobre wyniki osiągają osoby identyfikowane z programem w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
MB: Prowadziliśmy badanie, w którym próbowaliśmy stwierdzić, czy osoby będące twarzami tego programu – jak premier Beata Szydło czy minister Elżbieta Rafalska – dostały dodatkową premię w wyborach. I wydaje się, że tak, dostały więcej głosów, niż gdyby to wynikało z ich pozycji na liście wyborczej. A więc być może program zwiększył poparcie dla PiS-u nie tylko dlatego, że ludzie zagłosowali tak, by dostać dodatkowe środki, ale też, że byli wdzięczni pewnym osobom.
JT: Jak się zastanowimy nad nośnością pomysłu 500 plus, to mało kto zastanawia się, ile sam za niego płaci. Fundacja FOR prowadzi badanie „Rachunek od państwa” i przelicza, ile kosztują różne wydatki. I jak się policzy, ile rodzina dwa plus jeden płaci rocznie na 500 plus, a ile z tego dostaje, to się okaże, że w roku 2021 zapłacili 300 złotych i tylko 200 złotych dostają w postaci redystrybucji od rodzin bezdzietnych. Kiedy do tej rodziny doliczy się dziadków, ciotki, to okaże się, że grupa rodzin, które faktycznie otrzymują w ramach 500 plus więcej, niż same muszą wpłacić, jest relatywnie nieliczna. A szerzej pojęte rodziny wpłacają do systemu więcej niż dzieci z tych rodzin dostają. To jest jeden z przykładów, dzięki któremu jesteśmy w stanie na poziomie liczb pokazać, że jakiś program dla dużej grupy osób czujących się beneficjentami jest w praktyce kosztem. A jednocześnie żyjemy w przekonaniu, że otrzymujemy świadczenie, które zwiększa sytuację dochodową. Gdyby dziadkowie dali te pieniądze bezpośrednio dzieciom, dostałyby więcej niż za pośrednictwem programu. Ten przykład pokazuje, że dużo więcej w rozmowie o tym, jakie polityki świadczeniowe realizują populiści, jest w opakowaniu niż w samym sensie.
MB: Wiemy z badań, że program 500 plus nie jest specjalnie redystrybucyjny. Część środków idzie do gospodarstw domowych, które są relatywnie zamożne. Natomiast na pewno wzrost poparcia dla PiS-u w znacznej mierze był ulokowany wśród tych gospodarstw, które zyskują – wśród rodzin z dziećmi na wsiach, w mniejszych miejscowościach, gorzej sytuowanych.
Czy rządy populistów zaszkodziły gospodarce?
MB: W krótkim okresie wydaje się, że nie. Moje badanie przeprowadzone z Katarzyną Sałach-Dróżdż sugeruje, że w krótkim okresie – między 2016 a 2019 rokiem – negatywnych efektów makroekonomicznych nie było. Raczej znajdujemy pozytywny wpływ na PKB, na spadek ubóstwa zwłaszcza dzieci, na nierówności.
Kończycie to badanie na 2019 roku, argumentując, że później była pandemia. Ale sprawdzaliście, co by było, gdyby rozciągnąć je do 2022?
MB: Tak, ale jednak pandemia sprawia, że nie sposób zbadać, jak rządy populistów przełożyły się na sytuację makroekonomiczną. Pozytywny wpływ rządów PiS-u na PKB wciąż występuje do końca 2022 roku.
Prześledźmy po kolei jaki był wpływ na wzrost gospodarczy.
MB: Według naszego badania między 2016 a 2019 rokiem polityki wdrożone przez naszych populistów zwiększyły PKB o około 8 punktów procentowych. To znaczący wzrost.
JT: Czyli dwa punkty procentowe rocznie.
A bezrobocie i zatrudnienie?
MB: Nie znajdujemy istotnego wpływu na jego poziom. Natomiast stopa zatrudnienia bez populistów byłaby nieco wyższa. Inne badania też pokazują, że program 500 plus mógł mieć negatywny wpływ na podaż pracy zwłaszcza wśród kobiet.
A dług publiczny, deficyt budżetowy?
MB: Dług publiczny został zmniejszony o kilka punktów procentowych w wyniku polityk populistycznych. Deficyt budżetowy nie uległ istotnym zmianom, podobnie inflacja.
Z czym była związana ta pozytywna zmiana? Ze zwiększeniem ściągalności podatków?
MB: Tak, przychody podatkowe jako procent PKB również wzrosły o kilka procent. Jest to związane z redukcją luki VAT, z narzędziami, które PiS przejęło od poprzedniej, niepopulistycznej koalicji.
JT: Wprowadzono też nowe podatki.
A skąd wiemy, że to dzięki populistom, a nie pomimo ich rządów?
JT: Moje ulubione pytanie.
MB: W naszym badaniu próbujemy zastosować metodę, która pomogłaby dojść do przyczynowości i rozdzielić wpływ polityk od wpływu innych czynników na wyniki, które nas interesują. Na przykład wpływ koniunktury światowej i innych trendów gospodarczych. Stosujemy metodę, która nazywa się „syntetyczną kontrolą” i polega na skonstruowaniu sztucznego bliźniaka dla Polski. Jest on średnią ważoną innych gospodarek i jest stworzony z krajów podobnych do Polski, ale takich, które nie stały się populistyczne. Przypisujemy tym krajom pewne wagi, które zostały dobrane w taki sposób, by przed 2015 rokiem zmienna, która nas interesuje, na przykład PKB bliźniaka, przypominało PKB, które ewoluowało w Polsce przed 2015 rokiem. W naszym badaniu ten bliźniak składa się z trzech krajów. Z Bułgarii w 70 procentach, Słowacji w około 15 procentach i z Łotwy również w 15 procentach.
JT: To ma chyba dwa istotne ograniczenia. Po pierwsze, nie jest tak, że nie dało się zrobić lepszych polityk, dzięki którym PKB wzrósłby bardziej. A po drugie nie jest powiedziane, że polityki w tamtych krajach były optymalne w tym czasie, w którym analizujemy Polskę.
Widzimy w badaniach zyski w krótkim okresie. A czy wiemy, jaki wpływ rządy populistów mogą mieć w dłuższym okresie na przykład na finanse publiczne?
MB: Ten wpływ na finanse publiczne może być zarówno pozytywny, jak i negatywny. Niektóre reformy wprowadzone przez populistów są niezgodne z podstawowymi prognozami, które płyną z danych ekonomicznych, co do tego, co wpływa na wzrost w długim okresie. Na przykład brak inwestycji w jakość edukacji, relatywny spadek finansowania wydatków na badania i rozwój. To może w dłuższym okresie osłabiać tempo postępu technologicznego.
JT: Populiści oferują łatwe rozwiązania na trudne problemy. Pozornie nic się od tego nie dzieje, bo grawitacja działa, słońce wschodzi. Nie za każdym razem ryzykowne pomysły na gospodarkę kończą się dramatem. Jedną z zalet, ale i ograniczeń tych badań, jest to, że porównujemy się do innych krajów. A żyjemy w nieodpowiedzialnych czasach, kiedy banki centralne mogą drukować dowolną ilość pieniędzy, a nie ma inflacji. Potem przychodzi pandemia, drukuje się jeszcze trochę pieniędzy, i nagle wszyscy są zdziwieni, że jest inflacja. Z jednej strony, odniesienie się do innych krajów jest twórcze i pomaga popatrzeć na Polskę w szerszej perspektywie, ale z drugiej – zapomina się trochę, że ci inni też będą musieli skorygować kurs polityki gospodarczej.
Kiedy nie pilnuje się dyscypliny, nie ma gwarancji, że cokolwiek będzie w ryzach. Przychodzi kryzys taki jak na przykład pandemia i Niemcy z bardzo dużą dozą odpowiedzialności budżetowej mogą z dnia na dzień wyjąć sporo pieniędzy na wsparcie gospodarstw domowych bez zadłużania się, które budziłoby niepokój tych, którzy już coś rządowi Niemiec pożyczyli, i innych, którzy mogliby jeszcze pożyczyć. A kraje, które nie są w tak komfortowej sytuacji, proszą banki centralne, żeby dodrukowały pieniądze, bo nikt im więcej w warunkach kryzysu globalnego pożyczać nie chce. I kiedy mówimy o tym, że coś jest albo nie jest populistyczne, to czym innym jest popatrzeć do tyłu, że nam się udało, a czym innym do przodu – na jakie ryzyka jesteśmy przygotowani.
MB: Niewątpliwie. Przy czym ten rezultat, czyli mniejsza responsywność deficytu budżetowego w reakcji na zmianę długu publicznego, działa jednocześnie w warunkach faktycznego obniżania długu publicznego do PKB i to znaczącego, jak również w sytuacji, w której całkowite wydatki budżetowe wzrosły w mniejszym stopniu, niż by to wynikało z wzrostu wydatków na dzieci i rodziny. To znaczy, że w innych dziedzinach budżetowych te wydatki były obcinane, albo były stabilne, albo rosły wolniej niż tempo wzrostu gospodarczego. Na przykład w edukacji, co jest związane z coraz mniejszą liczbą dzieci. Koszty obsługi długu publicznego też spadały i to umożliwiało wolniejszy wzrost całkowitych wydatków budżetowych. Gdyby więc chcieć, by ta responsywność została zachowana, należałoby dług publiczny jeszcze szybciej redukować, niż to się działo, i ograniczać wzrost wydatków budżetowych, co byłoby heroiczne.
JT: Wzrost wydatków może nie, wystarczyłoby ograniczać zadłużenie.
