Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Indie nie są już dumne z Tadź Mahal?
Krzysztof Renik: Indie przestają być dumne z Tadź Mahal. A przynajmniej pewna część indyjskiego społeczeństwa. Wiąże się to ze zjawiskiem, które określiłbym mianem wymazywania historii czy pisania jej na nowo.
Jak to się ma do jednego z najbardziej znanych zabytków świata?
Mniej więcej od VIII do XIX wieku północnymi Indiami, czyli terytorium, na którym znajduje się Tadź Mahal, rządzili władcy muzułmańscy. Jeden z nich zbudował Tadź Mahal. Teraz rządząca Indyjska Partia Ludowa, czyli BJP, kierowana od lat przez premiera Narendrę Modiego, postrzega muzułmanów jako okupantów. Okres ich dominacji uważany jest przez nacjonalistów hinduskich spod znaku BJP za ciemny okres w dziejach Indii.
Nie wszyscy wyznawcy hinduizmu są oczywiście spod znaku hindutwy, czyli hinduizmu nacjonalistycznego, ale spora część identyfikuje się z nim. A to wiąże się z przekonaniem, iż Indie są hinduistyczne, a mniejszości mogą być w nich tolerowane, jednak niekoniecznie trzeba się chwalić Tadź Mahal, Czerwonymi Fortami, całym dziedzictwem muzułmańskim widocznym w północnych Indiach.
Jak ewoluował ten proces? Ostatnio głośno było o tym, że premier Modi wziął udział w poświęceniu posągu Ramy, w świątyni w Ajodhji zbudowanej na miejscu zburzonego historycznego meczetu Babri. Jest to interpretowane jako krok w stronę teokracji. Czy to już jest populizm, który może odmienić demokrację indyjską?
To jest pytanie nie tylko o to, czy w Indiach będzie demokracja, ale: czy jest i była. Jeden z polskich polityków podczas pobytu w Indiach poprawił mnie, kiedy robiłem z nim wywiad, że to nie jest największa, tylko najludniejsza demokracja świata. I w tym zdaniu jest bardzo dużo racji.
To jest najludniejsza demokracja świata, natomiast jej standardy są problematyczne. Posiada oczywiście konstytucję, regularnie są przeprowadzane wybory, istnieje swoisty trójpodział władzy. Natomiast w realu jest z nią problem. Jest to demokracja fasadowa, w jej trybach skrzypi bardzo dużo piasku.
Dlaczego tak się dzieje?
Demokracje funkcjonują w społeczeństwach wyedukowanych, a w ogromnej części społeczeństwo indyjskie jest słabo wyedukowane. Trudno się spodziewać, że niepiśmienni albo słabo piśmienni chłopi czy inni mieszkańcy małych miejscowości z północnych Indii będą rozumieli różne niuanse demokracji, na przykład takie, że jeżeli płaci im się 20 rupii za głosowanie na jakieś ugrupowanie polityczne, to już nie ma to wiele wspólnego z demokracją.
A płaci się?
Oczywiście nielegalnie, ale jest taka praktyka. Zresztą ludziom niepiśmiennym trudno dostrzec, czym się różnią programy wyborcze. Oni nawet nie czytają nazw partii, głosują na symbole.
Sam akt wyborczy w Indiach to jest coś, o czym można napisać książkę. Milion punktów wyborczych, w roku 2019 uprawnionych do głosowania było 900 milionów Indusów, było też ponad 2,5 tysiąca partii zgłoszonych do wyborów i 11 milionów urzędników obsługujących głosowanie. A do tego dwa miliony elektronicznych maszyn do zbierania głosów, bo tam nie ma kart. Idzie się do punktu wyborczego albo punkt dociera na plecach tragarzy do jakiejś odległej wioski – to są właśnie te elektroniczne maszyny, które mają na klawiaturze symbole partii obok ich nazw.
Symbol BJP, partii rządzącej, to kwiat Lotosu. Symbol Indyjskiego Kongresu Narodowego, czyli partii, która miała największe zasługi dla niepodległości Indii, to otwarta dłoń na tle flagi indyjskiej. Ludzie, którzy głosują, wybierają te symbole, o demokracji mając pojęcie dość słabe, a pamiętajmy, że ludność wiejska stanowi zdecydowaną większość społeczeństwa indyjskiego, mimo wielkich aglomeracji typu Bombaj, Kalkuta czy New Delhi.
Jednak piach w trybach tej demokracji skrzypiał poważnie także przed nastaniem rządów partii Modiego. Nie chodzi tylko o proces wyborczy, państwo działało fasadowo, zderzając się ze zwyczajami. Z ich powodu urodzenie dziewczynki było dla rodziny kłopotem i dlatego wśród dziewcząt do 5. roku życia panowała wysoka śmiertelność – umierały z zaniedbania, braku opieki lekarskiej, chociaż prawo nakazywało dbać o nie jak o chłopców. To tylko jeden z przykładów na równoległe istnienie prawa i niezgodnej z nim powszechnej praktyki. Teraz dzieje się coś bardziej niebezpiecznego?
Indie zmierzają w stronę populistycznego fundamentalizmu hinduistycznego.
Wydarzenia, których byliśmy świadkami pod koniec stycznia w Ajodhji, są tego symbolem. To wręcz śmieszne, że premier kraju opisanego w konstytucji jako świeckie i socjalistyczne pełni funkcje kapłańskie, niemal monarchistyczne. A media indyjskie nazwały to wydarzenie rozpoczęciem nowej epoki w dziejach Indii. Stawiają je na równi z odzyskaniem niepodległości w 1947 roku.
To świadczy o tym, że dzieje się coś, jak słusznie mówisz, niezwykłego, a może nawet i niebezpiecznego. Historia i religia mają służyć budowaniu myślenia nawet nie narodowego, a skrajnie nacjonalistycznego.
Dlaczego to jest niebezpieczne?
To jest ogromne zagrożenie dla demokracji. Przede wszystkim dla mniejszości religijnych i innych, bo może się wkrótce okazać, że w Indiach nie ma już miejsca dla 180 milionów muzułmanów, dla prawie 30 milionów chrześcijan, dla plemiennych ludów autochtonicznych. Te ostatnie są wypychane ze swoich ziem przez wielkie koncerny, które chcą zdobywać nowe tereny pod uprawę czy na kopalnie odkrywkowe w celu pozyskiwania cennych metali, między innymi metali ziem rzadkich, jak również uranu. To wszystko ma powstawać na terenach należących od wieków do ludności plemiennej, która przecież nie ma papierów potwierdzających własność.
W Indiach mniejszości są ogromną siłą, również społeczną. Wystarczy przywołać przykład północno-wschodnich Indii – Assam, Mizoram, Manipur, Nagaland. Wielokrotnie będąc w Indiach, słyszałem od mieszkańców tamtych ziem – cóż my mamy wspólnego z Indusami; nasza kultura, nasza tradycja, nasza cywilizacja jest inna.
O Indiach trudno jest mówić jako o jednolitej całości. Północ i południe to dwa różne światy. Dlatego wydarzenie takie jak poświęcenie świątyni Ramy może spowodować, że pęknięcie między południem a północą będzie coraz większe.
A nie dotknęliśmy jeszcze sprawy językowej. BJP wciąż dąży do tego, żeby jedynym językiem, łączącym całe Indie, było hindi. To jest oczywiście wątpliwy łącznik, bo ludzie z południa bardzo często nie znają hindi, tak jak ci z północy nie znają któregoś z języków południa, bo należą one do zupełnie innej grupy. Dla nich wspólnym językiem może być i często jest angielski.
Wewnętrzna polityka indyjska przez całe dziesięciolecia była nastawiona na to, żeby zachować jedność tego wieloetnicznego, wielokulturowego i wieloreligijnego kraju. Paradoksalnie rządy BJP mogą doprowadzić do poważnego pęknięcia w Indiach i takie głosy też się pojawiły po uroczystościach w Ajodhji. Modi i jego akolici powiadają, że oto dzięki konsekracji świątyni Ramy Indie się jednoczą, ale może się okazać, że jest dokładnie przeciwnie.
W dodatku niektóre z części tego państwa chcą być suwerenne, jak Kaszmir czy Pendżab.
Kaszmir to jeden z najbardziej zapalnych punktów w Indiach. Chociaż w północno-wschodnich Indiach też wciąż toczą się starcia, wciąż są tam wprowadzane stany wyjątkowe. Wielu tamtejszych mieszkańców w przypływie szczerości podpowiadało mi – my jesteśmy pod okupacją. Tak jak mówią o swojej sytuacji muzułmańscy mieszkańcy Kaszmiru.
To wszystko pokazuje, że siły odśrodkowe mogą w Indiach zyskać na intensywności. A impulsy do tego dadzą im próby unifikacji Indii pod sztandarem hinduizmu.
A jaka byłaby polityka wewnętrzna, gdyby wyborów nie wygrała BJP?
Gdyby wygrał Kongres z Rahulem Gandhim na czele i ugrupowania związane z nim, bo wokół Kongresu powstaje alians wyborczy, doszłoby do poważnych zmian w polityce wewnętrznej. Świeckość państwa – ta zapisana w indyjskiej konstytucji – stałaby się bardziej widoczna. Rządzący krajem politycy nie manifestowaliby publicznie swoich przekonań religijnych. Władze większą uwagę przywiązywałyby do sytuacji mniejszości. Mniejszości nie musiałyby się tak bardzo obawiać, iż hinduska większość będzie im narzucać normy prawne, obyczajowe, kulturowe. Przekładając to na język konkretu – piętnowanie wyznawców islamu czy chrześcijaństwa, na przykład za jedzenie mięsa, nie mogłoby mieć miejsca z przyzwoleniem władz.
Mimo postępującego konserwatyzmu Indie teoretycznie szanują prawa kobiet, mają premierki, prezydentki, w parlamencie obowiązuje parytet – 33 procent miejsc jest zarezerwowanych dla kobiet. A jednocześnie prawa kobiet są łamane, problemem społecznym są gwałty. Skąd ta sprzeczność i jak to się może zmienić?
Mahatma Gandhi mówił, że cechą tradycji indyjskiej jest ahinsa, czyli zasada poszanowania wszelkiego życia, unikania przemocy. To pięknie brzmiało, tyle tylko, że najprawdopodobniej ten wielki intelektualista traktował ahinsę jako postulat, a nie fakt.
Tak, kobiety mają możliwość zajmowania wysokich stanowisk w państwie i powinny być tak samo traktowane jak mężczyźni, ale to też jest postulat. A do jego realizacji jest jeszcze bardzo daleko ze względu na słabe wyedukowanie ogromnych rzesz indyjskiego społeczeństwa, przywiązanie do pewnych tradycji, obyczajowość.
A obecny zwrot władzy w stronę hindutwy, hinduskości, spowalnia bardzo przemiany obyczajowe. Chociażby dlatego, że wymagają one uwspółcześnionej interpretacji starych tekstów. Jeden z indyjskich publicystów napisał przed laty, że dopóki będziemy postępować w zgodzie ze wskazaniami staroindyjskiego mędrca Manu, który uważał kobiety wyłącznie za naczynie na męską spermę, to do tego czasu nic się u nas nie zmieni. A napisał to po głośnym na świecie zbiorowym gwałcie w autobusie, który doprowadził do śmierci ofiary.
Nie wystarczy jednak ponowna interpretacja starych pism, potrzebna jest zmiana obyczajowości. A to wymaga bardzo dużo czasu.
Tradycja indyjska nakazuje na przykład zawieranie aranżowanych małżeństw i właściwie większość rodziców w tradycyjnych rodzinach uważa, że tak powinno być. Młodzi ludzie już studiują, zawiązują miłości, przyjaźnie i nagle do takiej studentki dzwoni rodzic z rodzinnej wioski czy miasteczka i mówi: wracaj, bo mamy tu dla ciebie męża. I ta studencka miłość musi ustąpić przed wolą rodziców. To jest jeden z powodów tak dużej liczby samobójstw wśród młodych kobiet. Po przerwaniu czy zakończeniu studiów zostają zmuszone, w gruncie rzeczy tradycją obyczajową, do zawarcia małżeństwa, trafiają do domu swojego męża, którego bardzo często poznają w dniu ślubu, a tam rządzi teściowa i traktuje młodą kobietę jak służącą.
Małżeństwa z miłości wciąż bywają natomiast karane śmiercią przez najbliższych. Jeżeli dziewczyna wbrew woli rodziców wyjdzie za mąż czy ucieknie z chłopakiem, bywa ścigana przez braci i zabijana. Wyobraź sobie, że jeszcze w pierwszej dekadzie lat dwutysięcznych tego typu morderstwo było traktowane w kodeksie karnym jako morderstwo honorowe, zagrożone bardzo niską karą.
To pokazuje, jak silne jest przywiązanie do pewnych modeli kulturowo obyczajowych, tradycyjnych, konserwatywnych. W związku z tym sytuacja kobiet jeszcze przez wiele lat się nie zmieni, mimo że na czele rządu i państwa stały i stoją kobiety. Stoją, bo w świadomości Indusów pełnią rolę bogini matki – która ich chroni, wspiera, ale nie jest kobietą obecną w codziennym życiu milionów indyjskich kobiet.
Pisałeś niedawno o zabójstwie sikhijskiego działacza niepodległościowego w Kanadzie. Zabiły go najprawdopodobniej służby indyjskie. Ostatnio natomiast Sąd Najwyższy Indii odebrał Kaszmirowi specjalny status autonomiczny, potwierdzając w ten sposób decyzję Modiego z 2019 roku. Jednocześnie Indie są jednym z najszybciej rozwijających się gospodarczo krajów świata. Czy te konsekwencje fundamentalizmu hinduistycznego nie zatrzymają tego rozwoju?
Właśnie, trzeba oddać sprawiedliwość Modiemu, że wprawdzie konserwuje kraj w warstwie kulturowej, ale modernizuje w materialnej, cywilizacyjnej, gospodarczej, ekonomicznej.
Kiedy Modi w 2014 roku obejmował władzę, to sprzyjający mu publicyści pisali, że jeśli chce modernizować Indie, to musi nawiązywać kontakty ze światem zachodnim, a w szczególności ze Stanami Zjednoczonymi. Że Indii nie da się zmodernizować bez kapitału, bez technologii, bez know how pochodzącego z Ameryki. I kiedy Modi przyjął to do wiadomości, spowodowało to pewną ewolucję polityki zagranicznej.
Oczywiście chodzi o współpracę, ale nie o ścisłe więzi. Bo polityka zagraniczna Indii jest zbudowana na fundamentalnej zasadzie trzymania w miarę równego dystansu do potęg światowych – wcześniej Związku Radzieckiego, potem Rosji, a także Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej.
I wydaje mi się, że pod tym względem obojętne, kto będzie u władzy po tych wyborach – ten fundament indyjskiej polityki zagranicznej pozostanie nienaruszony.
Natomiast, jeśli pytasz o działania takie jak w Kanadzie, które mogłyby odrzucać świat zachodni od polityki indyjskiej, to myślę, że mogą one utrudnić kontakty z Unią Europejską, natomiast na pewno nie ze Stanami Zjednoczonymi. Stany mogą skrytykować brak jakiś praw obywatelskich, niewystarczające prawa kobiet, ale Indie są zbyt ważnym graczem w układance geopolitycznej, żeby Stany Zjednoczone z takich powodów miały zrezygnować ze współpracy z nimi.
Myślę, że Narendra Modi doskonale wie, że nawet takie wyskoki, jak prawdopodobny udział indyjskich służb w morderstwie politycznym, nie zaszkodzą mu w kontaktach ze światem Zachodu.
Indie są tak cenne dla Stanów Zjednoczonych głównie z powodu rywalizacji z Chinami?
Tak, Indie są przeciwwagą dla wzrastającej potęgi Chin. A relacje pomiędzy Indiami i Chinami od czasów objęcia władzy przez Modiego i BJP systematycznie się pogarszają. Chodzi o konflikt terytorialny w himalajskim Ladaku, gdzie doszło do potyczek i starć, także o obszar we wschodniej części łańcucha himalajskiego, czyli o część indyjskiego stanu Arunaćal Pradeś.
Złe relacje Indii z Chinami są też związane z sojuszem tego kraju z Pakistanem. Indie od dziesięcioleci postrzegają Pakistan jako zagrożenie dla własnej suwerenności i nienaruszalności terytorialnej. Chodzi tu o Kaszmir, część Pendżabu i pogranicze w Radżastanie.
Relacje indyjsko-chińskie są również determinowane przez coraz silniejszą obecność Chin na Oceanie Indyjskim. Przez całe dziesięciolecia Indie uważały, że to one, ewentualnie Amerykanie ze swoją bazą na Diego Garcia, mogą decydować o szlakach komunikacyjnych, transportowych na Oceanie Indyjskim. Od kilkunastu lat to się zmienia. Chiny budują bazy, niby porty cywilne, ale mogą w nich bazować chińskie okręty wojenne. Zamknięcie szlaków na Oceanie Indyjskim, na przykład przez wrogie działania floty chińskiej, byłoby dla Indii dramatyczne, bo 70 procent handlu indyjskiego odbywa się tamtędy.
Dlatego rzeczywiście Indie mogą być w polityce amerykańskiej wykorzystywane jako przeciwwaga dla Chin. A myślę, że New Delhi z takiej roli też będzie chętnie korzystało.
Indie są jednym z najszybciej rozwijających się krajów świata i to też jest argument za tym, żeby ze względu na rywalizację z Chinami utrzymywać z nimi dobre relacje gospodarcze.
Indie rzeczywiście dynamicznie się rozwijają, natomiast nie mogą, przynajmniej jeszcze teraz, dorównać potencjałowi gospodarczemu Chin. Na pewno będą chciały rywalizować z Chinami i już to robią, natomiast to jest rywalizacja chińskiego smoka i indyjskiego słoniątka.
Jednak ważne jest to, że Indie przyjęły zupełnie inny model budowania swojej gospodarki niż Chiny. Pomijam, że w Indiach jest on typowo kapitalistyczny. Chodzi o to, że gospodarka chińska przez całe dziesięciolecia rozwijała się wyłącznie ze względu na popyt zewnętrzny, czyli eksport. Natomiast gospodarka indyjska rozwija się ze względu na popyt wewnętrzny.
Indie bardzo ostrożnie podchodzą do kwestii eksportowych, mimo że polityka Narendry Modiego zamknięta w haśle „Make it in India” ma otworzyć je także na rynki światowe. Ilustruje to słynna historia z ryżem basmati. Jest on powszechnie kupowany na świecie i byłby kupowany na jeszcze większą skalę, ale Indie ograniczają sprzedaż, bo jego zasoby muszą zaspokoić potrzeby rynku wewnętrznego.
Taki model powoduje, że Indie są w mniejszym stopniu czułe na wahania koniunktury światowej. A Chiny w przypadku załamania się koniunktury światowej przeżywają gigantyczne kryzysy, co było widać podczas pandemii czy teraz w czasie wojny gospodarczej ze Stanami Zjednoczonymi, kiedy z Chin wycofują się kolejne firmy.
Czy wygrana Trumpa w Stanach Zjednoczonych może coś zmienić w relacjach amerykańsko-indyjskich?
Nie sądzę. Jeśli na przykład Trump powie, że wycofuje się z NATO, to dla Indusów nie będzie to miało specjalnego miało znaczenia. Mało tego, ja bym powiedział nawet, że osłabienie więzi euroatlantyckiej i osłabienie Unii Europejskiej jako całości poprzez jej segmentację, do czego mam nadzieję nie dojdzie, dla polityki indyjskiej byłoby wygodne.
Wizyta ważnego przedstawiciela Unii Europejskiej nie bywa w Indiach specjalnie fetowana. Przyjeżdżają, bo takie są zasady protokołu i wyjeżdżają. A kiedy przyjeżdża prezydent Francji, premier Wielkiej Brytanii, kanclerz Niemiec, czy inny przywódca kraju europejskiego, to jest wydarzenie.
Politykom indyjskim wygodniej jest rozmawiać z przedstawicielami poszczególnych krajów, aniżeli z Unią Europejską jako całością. Bo Unia, mimo że jest o połowę mniej liczebna ludnościowo niż z Indie, to jest już siłą, z którą New Delhi musi się liczyć. A w interesie Indii leży rozgrywanie poszczególnych krajów.
Jakie znaczenie wybory w Indiach będą miały dla relacji z Rosją?
Tak, jak powiedziałem, nie bardzo wierzę w to, że te wybory zmienią gwałtownie politykę zagraniczną Indii.
Indyjski punkt widzenia skupia się wyłącznie na realizacji interesów narodowych. Bardzo dobrze było to widać w polityce, którą New Delhi pod rządami BJP uprawiało wobec Rosji przez ostatnie dwa lata. Indie nie poparły agresji na Ukrainę, ale też jej nie potępiły. Mało tego, postanowiły wyciągnąć z tego korzyści dla własnej gospodarki, czyli kupować od Rosji z ogromnymi rabatami ropę naftową, węgiel kamienny, czyli surowce energetyczne, które dla Indii mają znaczenie krytyczne. Przestali, a raczej zmniejszyli wolumen zakupów, bo Rosja nie zgodziła się na kolejne rabaty.
Wiara w to, że Indie odwrócą się od Rosji w moim przekonaniu jest iluzoryczna. Oba państwa są ze sobą powiązane zbyt wieloma nitkami, choćby w przemyśle zbrojeniowym, kosmicznym, w energetyce jądrowej.
Jednak elektrownie jądrowe, które Rosjanie wybudowali w Indiach, muszą funkcjonować we współpracy z ekspertami rosyjskimi. Podobnie jest z wyposażeniem indyjskiego lotnictwa wojskowego. Indie kupują co prawda obecnie także sprzęt francuski i amerykański, ale jednocześnie trzon uderzeniowy tego lotnictwa stanowią samoloty produkcji sowieckiej i rosyjskiej. Podobnie jest z marynarką wojenną. Jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu Indusi dzierżawili rosyjski okręt podwodny o napędzie atomowym. Nie znam innego kraju, który by dzierżawił od kogoś okręt o takim napędzie. To coś niespotykanego.
Wektor prozachodni będzie więc coraz silniejszy, natomiast to nie będzie oznaczało zerwania relacji z Rosją. Trzeba przy tym wziąć też pod uwagę rolę ugrupowania BRICS.
Organizację państw rozwijających się, którą stworzyły Brazylia, Indie, Chiny, RPA i właśnie Rosja – i która rozrasta się o kolejne kraje.
Zasadniczym celem BRICS jest złamanie pax americana, czyli zniszczenie panującego w polityce światowej przekonania, że wszystkie nitki wiodą do Waszyngtonu i Nowego Jorku. BRICS chce budować świat wielobiegunowy. I to jest w interesie Indii.
Czy ten świat będzie lepszy, czy gorszy, to inna kwestia, natomiast z punktu widzenia pewnej traumy postkolonialnej dominacja świata zachodniego jest w sensie kulturowym w Indiach trudna do zaakceptowania. Wystarczy popatrzeć na polityków BJP – premier Narendra Modi wciąż akcentuje odmienność kulturowo-obyczajową Indii.
Co więc globalnie będzie oznaczało zwycięstwo BJP w nadchodzących wiosennych wyborach?
Z jednej strony, pogłębianie więzi gospodarczych z Zachodem. Ale z drugiej – Indie będą cały czas należały do tej części świata, która dąży do demontażu dominacji Zachodu w polityce międzynarodowej.
