Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Komentując protesty rolników w jednym z programów TVP, powiedział pan, że za wieloma postulatami przedstawionymi przez liderów tych protestów stoi zwykła dezinformacja. Co pan miał na myśli?

Jerzy Plewa: Tezy, że na poprawę sytuacji rolników w Polsce wpłynie odrzucenie Zielonego Ładu oraz całkowite zablokowanie handlu z Ukrainą. To jest dezinformacja. 

Więc Zielony Ład nie jest problemem dla rolników? 

Zielony Ład to jest strategia, która ma doprowadzić do osiągnięcia neutralności klimatycznej do roku 2050. Została przyjęta w 2021 roku. Od tamtego czasu nie wydarzyło się nic nowego, co by ją zmieniało czy zaostrzało wymogi z nią związane. Powstaje więc pytanie, dlaczego ten protest jest akurat teraz.

Rolnicy mówią, że bolesny dla nich element Zielonego Ładu to obowiązek ugorowania 4 procent ziemi.

A nie jest bolesny?

Nie, bo go nie ma. Wytłumaczę po kolei.

Odłogowanie to element, który jest w planie strategicznym – chodzi w nim o zachowanie bioróżnorodności, która wiąże się z Zielonym Ładem. 

Jednak strategia to nie prawo. A liczy się prawo unijne, rozporządzenia obowiązujące wprost i dyrektywy adaptowane do prawa polskiego. I jeśli chodzi o unijną politykę rolną, to od 2021 roku więcej kompetencji w tym obszarze oddano państwom członkowskim. Zrobiono to po to, by państwa dostosowały politykę rolną do warunków krajowych. Stąd koncepcja planów strategicznych, czyli przełożenia na warunki krajowe wymogów unijnych w postaci obowiązującego prawa.

Polska przygotowała Plan Strategiczny, który obowiązuje od 2023 roku. Podkreślę, ten Plan został całkowicie opracowany w Polsce. Są pewne wytyczne unijne, ale Polska miała dużą swobodę w tworzeniu szczegółowych rozwiązań.

Kiedy więc rolnicy przeciwstawiają się unijnej biurokracji i narzekają, że na przykład muszą robić zdjęcia w ciągu 12 godzin, jeśli przykrywają obornik glebą, to narzekają na ekoschemat, czyli konkretne zapisy planu wymyślone w Polsce. W innych krajach taki ekoschemat nie obowiązuje.

Nadal jednak jest to uciążliwość.

Tak, bo podczas tworzenia polskich ekoschematów brakowało dialogu, pełnych konsultacji. Mówiłem o tym wtedy: że jest deficyt dialogu i zamiast informacji – propaganda. 

Polski Plan był przyjmowany chaotycznie. W 2022 roku, na dzień przed wysłaniem go do Komisji Europejskiej zmieniono w nim na przykład ekoschemat dotyczący rolnictwa ekologicznego. W Unii Europejskiej obowiązują dość surowe wymogi dotyczące dobrostanu zwierząt hodowlanych, chociażby jeśli chodzi o powierzchnię przypadającą na jedno zwierzę. Polska na własne życzenie wprowadziła jeszcze wyższe standardy, czym bardzo się chwalono. 

Podnoszenie dobrostanu zwierząt jest z założenia dobre, ale wtedy, kiedy jest to dobrze przeprowadzone, powiązane z promocją pozwalającą rolnikom uzyskać wyższe ceny. Polska przeznaczyła na podwyższenie dobrostanu w ramach ekoschematów największą kwotę ze wszystkich państw członkowskich – 1,4 miliarda euro z 4,3 miliarda na wszystkie ekoschematy. Ale nie wynika z tego wiele dobrego dla rolników, bo ta krajowa decyzja mocno uszczupliła pulę środków na inne działania, które mogłyby przynieść korzyści rolnikom i środowisku. 

Brak profesjonalizmu przy tworzeniu tego ekoschematu był taki, że nie uwzględniono w nim faktu, że prawie 50 procent bydła w Polsce hoduje się na uwięzi. A jaki dobrostan ma zwierzę hodowane na uwięzi? Więc potem Polska bezskutecznie postulowała, żeby ekoschemat obejmował również bydło na uwięzi. 

Do takich absurdów dochodziło z braku kompetencji polityków, którzy decydowali o Planie. Otwarcie go krytykowałem, zwracając uwagę na niekorzystne rozwiązania dla rolników towarowych na spotkaniach ze środowiskami rolniczymi, ale propaganda rządowa trafiała na podatny grunt. A teraz są protesty.

Nowe rozwiązania, które obecnie są wprowadzone, wynikają z Planu Strategicznego opracowanego w Polsce. Przesunięto w nim środki z drugiego filaru Rozwoju Obszarów Wiejskich do pierwszego, żeby podnieść dopłaty dla małych rolników. Wcześniej dopłaty dla nich były mniejsze. Małych rolników potraktowano jako elektorat, a nie jako producentów. W efekcie problem mają rolnicy towarowi.

Towarowi, czyli jacy?

Tacy, którzy produkują głównie na rynek. Gospodarstwo trzy- czy czterohektarowe bardzo mało sprzedaje na rynek, raczej produkuje na własne potrzeby i tylko niewielkie nadwyżki na rynki lokalne. Najtrudniejszą sytuację mają teraz rolnicy, którzy mają od kilkunastu do kilkudziesięciu hektarów i produkują zboże na słabszych glebach. Takie gospodarstwa rzeczywiście mają problem, bo ich produkcja jest nieopłacalna.

Z powodu Zielonego Ładu? Rolnicy powołują się nie tylko na ugorowanie, ale też na konieczność ograniczenia pestycydów. Dlaczego najbardziej odczują to właśnie rolnicy towarowi?

Ich sytuacja nie jest spowodowana Zielonym Ładem. Nawet gdybyśmy spełnili wszystkie żądania protestujących, nie zmieniłoby to sytuacji rolników, dlatego że Zielony Ład bezpośrednio ich nie obowiązuje. To nie jest prawo. Obowiązuje Plan Strategiczny, który można zmieniać. Można go za zgodą Komisji Europejskiej modyfikować nawet osiem razy w okresie 2023–2027. 

Ugorowanie 4 procent ziemi też nie obowiązuje. Miało wejść w 2023 roku w ramach wymogów dobrej praktyki rolnej, ale Polska uzyskała derogację. Komisja Europejska w lutym bieżącego roku zawiesiła ten wymóg na 2024 rok. Komisja pracuje nad tym, jak tę sprawę rozwiązać w przyszłości, ale ani w ubiegłym roku, ani w tym żaden rolnik w Polsce nie został objęty obowiązkiem ugorowania.

Ale będzie. O to toczy się walka.

Gdyby to był protest prewencyjny, to można byłoby to zrozumieć. Ale twierdzenia, że to z powodu Zielonego Ładu rolnicy znaleźli się w trudnej sytuacji, nie jest prawdą. 

Obecnie, w UE prowadzona jest debata w ramach tak zwanego Dialogu Strategicznego w celu wypracowania zmian uproszczających i ułatwiających rolnikom korzystanie z obowiązującej w UE Wspólnej Polityki Rolnej. Od 7 marca do 8 kwietnia bieżącego roku Komisja zbiera również postulaty od rolników państw członkowskich za pomocą formularza dostępnego we wszystkich oficjalnych językach UE. Co więcej, nawet z obecnie zawieszonych przepisów o ugorowaniu całkowicie wyłączone są gospodarstwa poniżej 10 hektarów. Czyli wobec 940 tysięcy gospodarstw z miliona 250 tysięcy, które ubiegają się o dopłaty bezpośrednie, nie ma żadnych wymogów dotyczących ugorowania.

Strategia „od pola do stołu” [element Zielonego Ładu na rzecz zrównoważonego systemu żywnościowego – przyp. red.] obowiązuje do roku 2030. Są w niej zawarte wskaźniki, jakie powinny osiągnąć do tego czasu państwa członkowskie, aby zbliżyć się do celu klimatycznego. To jest zmniejszenie o połowę ryzyka związanego ze stosowaniem pestycydów, zmniejszenie 50 procent użycia antybiotyków w hodowli zwierząt i zmniejszenie o 20 procent zużycia nawozów sztucznych.

Jednak polski Plan Strategiczny, który obowiązuje do roku 2027, nie zawiera żadnych zobowiązań dla kraju, żeby to osiągnąć. Jedynie instytucje badawcze, które pracowały nad oceną Planu oceniły, że gdyby Polska stosowała to, co przygotowała, to ryzyko stosowania pestycydów spadłoby o 3,5 do 7 procent. Ale to nie jest zobowiązanie. Żaden rolnik nie ma nakazu, że ma zmniejszyć zużycie pestycydów o 50 procent. Mówienie, że tak jest, ma wywołać niepokój wśród rolników. W Unii natomiast wycofuje się szkodliwe substancje dla zdrowia, ale to nie wynika z Zielonego Ładu.

Skąd więc bierze się ten niepokój? Dlaczego rolnicy boją się konieczności zmniejszenia pestycydów?

O tym za chwilę. W Polsce w pestycydach używa się 2,1 kilograma substancji aktywnej na hektar. Średnia europejska to 3,1 kilograma na hektar. A Holendrzy mają średnio około 8 kilogramów. Jednak porównywanie średniego zużycia na hektar nie ma sensu, bo trzeba wziąć pod uwagę, jak są one wykorzystane, ile zajmują tam użytki zielone itd. Uzasadnione jest porównywanie zużycia przy podobnych systemach produkcji, na przykład jabłek, pomidorów, ogórków, zbóż. A wtedy mamy praktycznie takie same poziomy zużycia substancji czynnej jak w innych państwach unijnych.

Jeśli już używamy statystyk takich jak ci, którzy buntują rolników, to chcę powiedzieć, że w Ukrainie jest to 0,8 kilograma substancji czynnej na hektar. A starszy się nas zbożem ukraińskim, że jest złej jakości i mówi się, że Ukraińcy nie muszą stosować tak wyśrubowanych norm, jak europejscy rolnicy.

Wycofywanie pestycydów nie wynika z Zielonego Ładu. Wycofuje się je w UE od kilkunastu lat ze względu na szkodliwość dla zdrowia i życia ludzi.

Jeśli chodzi o antybiotyki w produkcji zwierzęcej, to Polska ma cztery razy większe zużycie niż Dania, ponad dwa razy większe niż Niemcy czy Francja. Jeśli więc Polska zmniejszy zużycie o 50 procent, to i tak będzie miała tyle, co teraz Niemcy.

Celem unijnym jest 25 procent rolnictwa ekologicznego. Średnia w Unii to 9,9 procent. Polska ma 4 procent i w roku 2027 chce osiągnąć 7 procent. Ten plan został zatwierdzony. Jak to się ma do demagogii na temat szkód, które ma wprowadzić Zielony Ład? To jest fake news, który gra na emocjach rolników. Obowiązuje Plan Strategiczny, to jest prawo. 

Pana zdaniem rolnicy sami nie wiedzą, do czego ich zobowiązuje Zielony Ład i dlatego poddają się manipulacji?

Moje rozmowy z rolnikami pokazują, że w większości nie znają oni zapisów Zielonego Ładu, mylą uzgodnienie strategiczne przyjęte przez przywódców państw z obowiązującym prawem wynikającym z Planu Strategicznego. Część rolników nie ubiegała się o ekoschematy, a niektórzy dopiero teraz się o nich dowiadują. Jest to również, efekt antyunijnej narracji wielu polityków poprzednio rządzących, dezinformujących społeczeństwo na temat polityki klimatycznej i środowiskowej UE.

Odrzucenie Zielonego Ładu nie ma sensu. Przecież on obejmuje także czyste powietrze, ograniczenie marnotrawstwa żywności, ocieplanie budynków, energetykę, transport, gospodarkę w obiegu zamkniętym, odpady. To jest holistyczne podejście do środowiska mające w przyszłości zapewnić czyste powietrze i wodę oraz zdrową glebę. A liderzy protestów mówią, że to trzeba odrzucić. To nie rolnicy wymyślili, tylko ci, którzy nimi manipulują.

Wie pani, kto zaprezentował najlepszy, najbardziej profesjonalny opis gospodarstwa ekologicznego, jaki widziałem? Przewodniczący rolniczej „Solidarności”, który teraz Zielony Ład nazywa szkodliwym i organizuje protesty rolników. Oglądałem to na portalu wieścirolnicze.pl. W maju ubiegłego roku pokazał tam swoje gospodarstwo i opowiedział, jak od dwudziestu lat uprawia je ekologicznie, odnosząc z tego olbrzymie korzyści. Mówi, że nie używa żadnych nawozów sztucznych, tylko humusy-prebiotyki, które przyspieszają wzrost roślin, zachwala płodozmian i poplony. A na końcu mówi, że osiąga podobne plony jak rolnicy konwencjonalni. Można to zobaczyć na YouTubie.

Liderzy, którzy wyprowadzają ludzi na ulice, pomstując na Unię Europejską, są niewiarygodni. Wsparcie polityki rolnej pochodzi ze środków publicznych – unijnych albo krajowych. Dlatego istnieje wymóg, by informacje o beneficjentach tego wsparcia były podane do publicznej wiadomości i aby każdy obywatel mógł sprawdzić, ile otrzymują oni ze środków publicznych. Na rządowej stronie beneficjenciwpr.minrol.gov.pl można sprawdzić, że na przykład wspomniany przewodniczący „Solidarności” RI otrzymał ponad 340 tysięcy złotych tyko w roku 2022. Inni, także ci z „Oszukanej Wsi”, otrzymują nawet setki tysięcy złotych rocznie z budżetu unijnego albo polskiego. A na protestach słyszymy, że nie chcą wymagań i jałmużny z Brukseli. Najprostszym sposobem na to jest nieuczestniczenie we wspólnej polityce rolnej. Wtedy nie trzeba spełniać wymogów, ale i nie ma wsparcia finansowego za ich wypełnianie.

Odnoszę wrażenie, że propagandę i brak kompetencji poprzedniej władzy kontynuują obecnie pełni hipokryzji i populizmu niektórzy liderzy organizujący protesty.

Sugeruje pan, że chodzi o nadchodzące wybory samorządowe i do Parlamentu Europejskiego?

Myślę, że tak. Wyraźnie widać też, kto wspiera tę grupę. Na stronie internetowej „Solidarności” RI jako przewodniczący okręgu łódzkiego widnieje minister rolnictwa w poprzednim rządzie. Protesty organizują więc jego koledzy. 

Ale przeciwko Zielonemu Ładowi protestuje przecież cała Europa, nie tylko polscy rolnicy. Tamci rolnicy też zostali zmanipulowani?

Spójrzmy więc na Europę. Protesty w Rumunii rozpoczęły się od tego, że rząd nie wywiązywał się z wypłacania odszkodowań suszowych. Później oczywiście hasła zostały przyjęte. W Niemczech protesty wywołało jednostronne postanowienie rządu o radykalnym zmniejszeniu dopłat do paliwa rolniczego, które są wypłacane w ramach pomocy państwa z budżetu krajowego. Potem rolnicy protestowali w Walii przeciwko nowej polityce Wielkiej Brytanii, która zastępuje politykę wspólnotową. We Francji jednym z wyzwalaczy protestów były sprawy podatkowe. Są też i wspólne hasła – i rolnicy, szczególnie ci średni, mają rzeczywiste problemy z opłacalnością produkcji ze względu na niskie ceny surowców rolnych i wysokie ceny środków produkcji. 

Populistyczne hasła szybko się rozprzestrzeniają i znajdują poklask lobby rolniczego w wielu krajach. To nie tylko kwestie ochrony środowiska i klimatu – to także kwestie polityczne. Hasła antyukraińskie, antyunijne podnoszą też partie o skłonnościach nacjonalistycznych, nie tylko u nas, lecz także we Francji i innych państwach członkowskich. Ciekawe, że na protestach nie było haseł krytykujących Rosję, agresora i głównego winowajcę zamieszania na światowych rynkach rolnych. Polityka rolna stała się teatrem zmagań politycznych przed wyborami do parlamentu europejskiego.

Protesty rolnicze cieszą się dużym poparciem społecznym. To ciekawe, bo rolnicy i konsumenci mają w pewnych sprawach rozbieżne interesy. Na przykład dla klientów to dobrze czy źle, jeśli na polach byłoby mniej pestycydów? 

Odpowiedź jest oczywista. Pestycydy są szkodliwe dla ludzi, nie można całkowicie wyeliminować ich pozostałości. Są szkodliwe są dla zwierząt, dla owadów, obniżają poziom zapylenia, który jest istotny dla plonów. No i nawozy i pestycydy zanieczyszczają wody. Według analiz instytutów naukowych 50 procent zanieczyszczeń wód rzek w Polsce pochodzi z rolnictwa, głównie nawozów sztucznych i pestycydów. 

W Unii Europejskiej od kilkunastu lat ze względu na szkodliwość dla zdrowia i życia ludzi wycofuje się substancje czynne powodujące wzrost na przykład zachorowalność na raka. Te substancje, które wchodzą w skład pestycydów, zastępuje się innymi, które nie powodują takich zagrożeń dla życia i zdrowia. Jak widać, to wycofywanie nie wynika z Zielonego Ładu, a z troski o zdrowie. 

Rolnicy są niezadowoleni i trudno się z nimi nie zgodzić, że w miejsce wycofywanych substancji nie wprowadza się wystarczająco szybko mniej szkodliwych zamienników. 

Lepszym rozwiązaniem jest biologiczna ochrona upraw i systemy integrowanej ochrony roślin, ale na te działania w polskim Planie Strategicznym przewidziano w ramach ekoschematów tylko symboliczne kwoty. U nas nadal dominuje podejście „produktywistyczne” zgodnie z hasłem „produkować więcej i zyskać więcej”. Niestety, trudności, które są teraz, pokazują, że ten model się wyczerpał. No bo jeśli rolnicy wyprodukują więcej, to będą mieli jeszcze większe trudności ze sprzedażą po opłacalnych cenach. Wpieranie nieopłacalnej produkcji nie jest rozwiązaniem. 

Niektórzy producenci, szczególnie zbóż stracili płynność finansową, nie mogą spłacić kredytów, dlatego rozwiązania trzeba dostosować do ich sytuacji, uwzględniając sytuację rynkową i malejący popyt na rynkach europejskich. Stymulowanie większej produkcji nie jest racjonalne.

Rolnicy postulują też wstrzymanie importu zbóż z Ukrainy.

Ten postulat aktualnie jest spełniony, bo import zbóż z Ukrainy już jest zablokowany od kwietnia ubiegłego roku. Najpierw poprzedni rząd wprowadził zakaz importu dla wielu grup towarów, później się wycofał, ale zostały cztery: pszenica, kukurydza, rzepak i słonecznik. Te cztery produkty mogą przejeżdżać przez Polskę tylko tranzytem. 

A więc to zboże, które było wysypywane na tory i na ulicę, przejeżdżało przez Polskę tranzytem?

Według informacji medialnych było ono transportowane na przykład do portu w Kłajpedzie. To wysypywanie jest naruszeniem prawa i powinno być karane. Jest też nieetyczne. 

Ale chciałbym powiedzieć, że w czasie, kiedy obowiązuje zakaz importu zboża z Ukrainy, jego ceny w Polsce spadły o ponad 40 procent. A więc ten zakaz nie wpływa na utrzymanie cen. Postulat przedłużania go jest nieracjonalny.

Poza tym mamy zakaz importu z Ukrainy, z kraju, który został napadnięty przez Rosję, a z Rosji można importować.

Import prowadził do państw południowej Europy, a Rosja wykorzystuje tę sytuację, żeby zwiększyć eksport. W tym roku będzie miała 31 procent światowego udziału w eksporcie pszenicy.

Jak to możliwe, skoro na Rosję są nałożone sankcje? Dlaczego zboża to nie dotyczy? 

Produkty spożywcze wyłącza się z sankcji związanych z konfliktami zbrojnymi, bo sankcje mogłyby prowadzić do wzrostu głodu w różnych regionach świata. Aktualnie we wszystkich krajach unijnych obowiązują sankcje tylko na rosyjskie owoce morza, alkohol i tytoń. 

Obecnie trwa dyskusja, by cała Unia Europejska wprowadziła sankcje na import żywności z Rosji i Białorusi. Regulacje dotyczące handlu są wyłączną kompetencją UE, bo dotyczą jednolitego rynku. Rosja nie przestrzega międzynarodowych reguł, nie tylko handlowych, więc wobec niej trudno przestrzegać zasad handlu międzynarodowego. 

W interesie konsumentów jest to, żeby żywność była tania. Znowu interesy rolników i ich klientów są tu przeciwstawne. 

Szczególnie teraz, kiedy mieliśmy falę inflacji i ceny są na dużo wyższym poziomie, niż kiedyś. Dlatego też konsumenci mniej kupują. Od czasu traktatów rzymskich uznano, że polityka rolna ma przede wszystkim wspierać dochody rolników, ale także umożliwić oferowanie żywności konsumentom po przystępnych cenach. 

Właśnie w tym kierunku idzie wsparcie. Wiadomo, że na przykład produkty ekologiczne są droższe, bo rolnicy ponoszą dodatkowe koszty. Ale właśnie dlatego mają kompensaty ze wspólnej polityki rolnej z tytułu dodatkowych kosztów czy utraconych zysków. 

Jednak z powodu inflacji spadnie też realna wartość dopłat bezpośrednich dla rolników średnio o około 30 procent. Więc ich sytuacja również się pogarsza. Ja rozumiem frustrację producentów, szczególnie tych, którzy ma mają po kilkanaście, kilkadziesiąt hektarów. Ale to nie z powodu Zielonego Ładu ceny zbóż są niskie.

Import zboża z Ukrainy do Polski, szczególnie tak zwanego „technicznego”, przed wprowadzeniem zakazu zdestabilizował rynek w Polsce. Jednak zakaz nie wpływa na ceny na giełdach światowych.

Obecnie to głównie Rosja wykorzystuje sytuację, masowo eksportuje pszenicę, co wpływa na obniżenie cen światowych, w tym cen na giełdzie w Paryżu, z którymi są ściśle skorelowane ceny w Polsce. Niski popyt i wysoka podaż powodują, że perspektywy dla producentów zbóż są niekorzystne, przynajmniej do końca tego roku.

Zapotrzebowanie na zboża paszowe mogłoby być wyższe, ale produkcja wieprzowiny w Polsce spadła prawie o połowę z powodu afrykańskiego pomoru świń. Politycy często mówią, że „bronią polskiego schabowego”. Nie wiedzą, że schabowy jest w połowie importowany z Niemiec i z Dani. Mówią też, że zboże z Ukrainy ma bardzo złą jakość, ale nikt tego nie udowodnił.

A co mają z tym wszystkim wspólnego myśliwi? Biorą udział w protestach rolników.

To jest dopiero hipokryzja i demagogia! Myśliwi protestują głównie dlatego, że chcą, by nadzór nad myślistwem sprawowało ministerstwo rolnictwa, a nie ministerstwo ochrony środowiska. Chyba się pomylili, bo przecież oni nie strzelają do zwierząt hodowlanych, tylko do zwierząt dzikich.

Dziwię się, że społeczeństwo reaguje takim poparciem dla tych protestów. Może jednak czas sprawi, że to się zmieni. Na protestach widziałem płonące opony, a to pokazuje, jaki stosunek do środowiska mają organizatorzy protestów. Może więc będzie to jakiś znak, że to, co mówią o Zielonym Ładzie, też nie ma wiele wspólnego z troską o konsumentów?

W latach osiemdziesiątych prowadziłem prace badawcze we Francji, widziałem tam wiele protestów, ale poziom absurdu haseł protestujących obecnie w Polsce jest zatrważający. Nie mam wątpliwości, że ich spełnienie spowodowałoby w dłuższej perspektywie głęboki kryzys polskiego rolnictwa. 

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.