Tomasz Sawczuk: Dlaczego Rafał Trzaskowski powinien odejść?
Magdalena Biejat: Prezydentura Rafała Trzaskowskiego jest raczej bezobjawowa. Wielu mieszkańców ma poczucie, że brakuje gospodarza. Tymczasem Warszawa potrzebuje prezydenta, który jest obecny, zarządza miastem i ma wizję jego rozwoju.
Co to znaczy „bezobjawowa”?
Prezydent powinien dążyć do tego, żeby Warszawa osiągała swój potencjał europejskiej stolicy o dużym budżecie. A dziś część inwestycji odkłada się na półkę, inne toczą się siłą rozpędu, ale bez osadzenia w szerszym planie. Nie składają się w jedną wizję.
Na przykład?
Tramwaj na Wilanów, który obiecywano od dawna. Długo czekaliśmy na rozpoczęcie budowy, a teraz otwarcie wciąż się opóźnia. Oczywiście popieram ten projekt, ale sposób prowadzenia tej inwestycji spowodował blokadę połowy dzielnicy. Można to było zrobić z głową. Są też inwestycje, które wydają się wiecznymi obietnicami wyborczymi. Tramwaj na Białołękę był obiecywany w kampanii w 2018 roku, a teraz wrócił jako obietnica na kolejną kadencję.
I to przez nieobecność prezydenta?
Prezydent powinien mieć wizję miasta jako całości, która rozwija się równomiernie. To dotyczy bardzo różnych rzeczy, nie tylko inwestycji w infrastrukturę i transport, ale też zieleń miejską czy edukację.
W tym ostatnim obszarze miasto nie robi nic, by zmniejszać bardzo duże różnice w jakości edukacji między poszczególnymi dzielnicami, co wiem najlepiej jako mieszkanka Pragi Północ. To wreszcie budowa miejskich mieszkań na wynajem, którą Ratusz kompletnie zaniedbał.
Do tego jeszcze wrócimy, co mówię również jako mieszkaniec Pragi Północ. A jakie było największe osiągnięcie w czasie prezydentury Trzaskowskiego? Co warto odnotować na plus?
Na pewno dobrze, że wreszcie udało się uruchomić budowę tramwaju na Wilanów – i mam nadzieję, że ona zakończy się tej wiosny. Cieszę się też, jako mieszkanka Pragi i rowerzystka, że powstanie kładka pieszo-rowerowa nad Wisłą. Nie jest to zły pomysł, potrzebowaliśmy alternatywy dla Mostu Śląsko-Dąbrowskiego, na którym piesi i rowerzyści czują się źle i nie lubią z niego korzystać.
Ale w kontekście kładki tym bardziej uderza brak spójnej infrastruktury rowerowej – bo powstają też inwestycje takie jak wyremontowany plac Trzech Krzyży, na którym znowu mamy ścieżki rowerowe wytyczone kosztem chodnika, przez co piesi będą wchodzili w kolizję z rowerzystami.
Jeśli prezydent Trzaskowski popełnia takie błędy, to dlaczego może liczyć na poparcie około połowy warszawiaków? Nawet jeśli jego działania nie są idealne – trochę za wolno, trochę za późno – to może są ogółem dobrze skrojone pod oczekiwania mieszkańców?
Do tej pory warszawiacy głosowali przede wszystkim po to, żeby obronić Warszawę przed PiS-em; żeby mieć pewność, że pozostanie miastem, z którego wszyscy jesteśmy dumni – otwartym, kosmopolitycznym, które może się śmiało ścigać z innymi stolicami Zachodu. A w tych wyborach po raz pierwszy tak nie jest.
A jak jest?
Nie musimy już Warszawy bronić. 15 października odsunęliśmy PiS od władzy. A kampania, którą prowadzi w Warszawie kandydat Prawa i Sprawiedliwości, jest, delikatnie mówiąc, nietrafiona – i widzą to wszyscy od prawa do lewa. Możemy więc wreszcie dyskutować o programach i spierać się na wizje rozwoju miasta.
W takim razie porozmawiajmy o wizjach. Jak opisałaby pani swoją filozofię miasta?
Miasto powinno być dla mnie miejscem, w którym każdy mieszkaniec może czuć się u siebie, rozwijać się, założyć rodzinę, planować swoje życie; gdzie młodzi ludzie mają szansę i środki, żeby wyprowadzić się od rodziców i utrzymać się, gdy zaczynają pierwszą pracę; gdzie zarówno osoby starsze czy z niepełnosprawnościami czują się traktowane podmiotowo. I jest to miasto, w którym każdy może spędzać wolny czas, jak chce, również na świeżym powietrzu, czyli niekoniecznie płacąc ciężkie pieniądze za kawę w kawiarni. Po prostu miasto do życia, które dba po równo o wszystkie nasze potrzeby.
Teraz nie dba po równo?
Na pewno łatwiej się dzisiaj w Warszawie inwestuje, niż żyje. Warszawa jest miastem drożyzny, w którym trzeba być milionerem, żeby kupić mieszkanie. A wynajęcie mieszkania wcale nie jest dużo łatwiejsze, zwłaszcza jeśli ktoś jest samodzielnym rodzicem. To musimy zmienić jak najszybciej, dlatego tak mocno stawiamy w tej kampanii na mieszkania.
To są zresztą naczynia połączone. Narzekamy w Warszawie, że brakuje nauczycieli. I to jest poważny problem. Ale oni za pensję nauczycielską nie mogą się tu utrzymać – więc po uzyskaniu wykształcenia w Warszawie uciekają do miast, gdzie będą w stanie założyć rodzinę i mieszkać godnie.
Jako wzory do naśladowania podaje pani burmistrzynie: Paryża – Anne Hidalgo, i Barcelony – Adę Colau. Co można u nich podpatrzeć?
Przede wszystkim właśnie całościowe myślenie o mieście – dążenie do tego, żeby przestrzeń, nawet w tak starych miastach, w których trudno ingerować w tkankę miejską, stała się bardziej przyjazna dla mieszkańców. To inwestycje w tereny zielone, transport zbiorowy i uspokojenie ruchu samochodowego.
Kiedy mówimy o mieszkaniach miejskich, na lewicy patrzymy na Wiedeń. Ale nie musimy wcale sięgać tak daleko. W Polsce wzorem może być Włocławek, który również potrafił odważnie inwestować w mieszkania na wynajem. Ówczesny wiceprezydent Krzysztof Kukucki po prostu zabrał się do roboty i wybudował te osiedla społeczne, o których my tu w Warszawie cały czas marzymy.
W wyborach samorządowych Lewica startuje wspólnie z Miasto Jest Nasze i innymi ruchami miejskimi. Czy to znaczy, że przyjęliście program ruchów miejskich?
Dla nas to jest naturalna współpraca. Mamy bardzo podobne poglądy na to, jak powinno wyglądać miasto. Dla Lewicy wynika to z prostego przełożenia naszego programu na konkretne, lokalne rozwiązania.
Na przykład, kiedy mówimy, że ważna jest walka z kryzysem klimatycznym, to na poziomie miasta oznacza zazielenianie placów, które dzisiaj są parkingami – żeby zwiększać retencję i obniżać temperaturę w mieście. To także stawianie budynków mieszkalnych, które będą energooszczędne i będą też same produkować energię, dzięki panelom fotowoltaicznym. To wreszcie rozwój transportu publicznego.
Dzięki takim zmianom w mieście może się lepiej żyć. Możemy zwiększyć liczbę osób, które zechcą się przesiąść na transport publiczny w Warszawie, jeśli damy ludziom wybór i ten wybór będzie konkurencyjny, bo będzie wygodnie dojechać autobusem. I to się już wydarzyło, mamy na to przykłady, choćby na ulicy Puławskiej, gdzie zwykłe wytyczenie buspasa spowodowało, że duża część mieszkańców Piaseczna przesiadła się z samochodów na autobus.
Jest też argument przeciwny, który płynie często z prawicy, ale i z centrum, że skupianie się na rzeczach w rodzaju transportu publicznego, zieleni i rowerów jest trochę idealistyczne – atrakcyjne głównie dla ludzi zdrowych, młodszych i dobrze zarabiających, które mają siłę i czas, żeby wejść na ten rower. Ale ostatecznie doprowadzi do tego, że osobom mniej zamożnym będzie się żyć gorzej, wbrew intencjom takich propozycji. Tak powiedział Przemysław Wipler w debacie kandydatów na prezydenta Warszawy w Wirtualnej Polsce – że bardzo fajnie, zrobimy w każdej dzielnicy hybrydowe targowiska, a potem nie będzie można tam dojechać starą ciężarówką, żeby dowieźć warzywa na sprzedaż, bo dla takich pojazdów będzie zakaz wjazdu. Jak pani na to odpowiada?
Osoby starsze albo mniej zamożne oczywiście muszą mieć możliwość korzystania z miasta, dokładnie tak samo jak wszyscy inni. Temu mają służyć nasze propozycje. Natomiast pan Wipler ukrywa pod fałszywą troską o osoby starsze głównie miłość do samochodów. Nie przedstawia przecież żadnych pomysłów na to, jak radzić sobie z korkami w Warszawie i co zrobić, żeby tym nieuprzywilejowanym osobom żyło się w stolicy równie dobrze, co osobom zamożnym.
Tymczasem zachęcanie mieszkańców do korzystania z transportu publicznego oznacza zmniejszenie korków – nie da się tego inaczej załatwić. To samo dotyczy zachęcania przynajmniej części z miliona właścicieli samochodów, którzy codziennie przyjeżdżają do Warszawy, żeby zostawili je w punktach „parkuj i jedź” na obrzeżach miasta i przesiedli się w metro czy kolejkę podmiejską. Wtedy zaś skorzystają na tym osoby, które muszą się poruszać po mieście samochodem.
Bo my nie walczymy z kierowcami. Mnie samej zdarza się jeździć samochodem po mieście i absolutnie rozumiem, że są sytuacje, gdy jest to potrzebne. Natomiast wszystkim będzie wygodniej i łatwiej, jeśli będą mogli polegać na dobrym transporcie publicznym i na co dzień zostawić swój samochód pod domem.
Jedna z obaw jest taka, że z powodów ideologicznych nowe rozwiązania wprowadzi się za bardzo i za szybko – na przykład za mało będzie tych parkingów na obrzeżach miasta. Czyli intencja może dobra, ale za dużo osób zostanie na lodzie.
Oczywiście się z tym zgadzam. Stoję twardo na stanowisku, że nie możemy wprowadzać zakazów, jednocześnie nie dając alternatywy. Co więcej, ta alternatywa musi być atrakcyjna i wygodna, by była konkurencyjna w stosunku do samochodu. Trudno się dziwić, że mieszkańcy Białołęki poruszają się po swojej dzielnicy raczej samochodem niż autobusem, skoro zajmuje im to dwa razy mniej czasu. To jest po prostu racjonalny wybór.
Autobus będzie racjonalnym wyborem, gdy będzie można się nim poruszać po mieście przynajmniej tak samo szybko jak samochodem. Dlatego chcemy zwiększać liczbę połączeń i wprowadzić więcej buspasów. Żeby karta miejska dawała gwarancję wolności od korków.
W Warszawie naprawdę możemy się pomieścić. Tymczasem od lat żyjemy jak na wojnie wszystkich ze wszystkimi. Pieszych, rowerzystów, kierowców…
Wszyscy próbują rozjechać wszystkich.
Ale to wynika ze sposobu zorganizowania przestrzeni w mieście. A nie z tego, że warszawiacy się nie lubią.
A może to natura ludzka?
Konflikty wynikają z tego, że mamy ścieżki rowerowe ciągle krzyżujące się z ciągami pieszymi. I przejścia dla pieszych, przez które nie da się na raz przejść na zielonym. W związku z tym ciągle ktoś wchodzi przed samochody, bo próbuje jednak przejść na tę drugą stronę ulicy. To rodzi poczucie ciągłej wojny. Naprawdę można tę przestrzeń inaczej zorganizować.
Muszę zapytać o jeszcze jedną inspirację: Aleksander Kwaśniewski. W przeszłości partia Razem wyrażała oburzenie faktem, że „politycy odpowiedzialni za przyzwalanie na tortury i łamanie praw człowieka – jak Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski – nadal uczestniczą w polskim życiu publicznym”. Ostatnio przyjęła pani poparcie w wyborach od Aleksandra Kwaśniewskiego. Co się zmieniło?
Doceniam wsparcie prezydenta Kwaśniewskiego dla Lewicy i lewicowych idei. Stoi po stronie praw kobiet czy pracowników. Co oczywiście nie zmienia faktu, że uważam, że sprawa więzień CIA powinna zostać wyjaśniona, a osoby odpowiedzialne – pociągnięte do odpowiedzialności.
No dobrze, porozmawiajmy o konkretach programowych. Często pojawia się opinia, że najwięcej uwagi dostaje lewobrzeżna Warszawa, czyli okolice Śródmieścia, a dzielnice wschodnie, po drugiej stronie Wisły, są zaniedbywane. Czy zgadza się pani z takim poglądem?
Tak. Dlatego Warszawa potrzebuje prezydenta, który będzie patrzeć na nią całościowo i dbać o wszystkich mieszkańców.
A jak dbać?
Planowane przez nas nowe osiedla społeczne uwzględniają również inwestycje na Pradze i Białołęce. Powstaną tam nowe tereny zielone, punkty usługowe, szkoły i przedszkola. Ale wschodnie dzielnice potrzebują też wyrównania poziomu edukacji. Warszawa wydaje bardzo duże pieniądze na edukację, ale nie robi wiele, żeby zadbać o wysoką jakość w publicznych szkołach.
Co może zrobić?
Po pierwsze, zmniejszać klasy do 20 uczniów. Mamy teraz niż demograficzny, więc zamiast zamykać oddziały szkolne, chcemy zadbać o to, by nauczyciele mieli więcej przestrzeni na pracę z uczniami. Chcemy do tego, żeby poradnie psychologiczno-pedagogiczne oferowały nauczycielom superwizje, żeby mogli lepiej wspierać uczniów zmagających się z plagą kryzysów psychicznych. Zainwestujemy też w rozwój oferty zajęć dodatkowych w świetlicach, żeby dzieci mogły w nich spędzać czas, rozwijając swoje zainteresowania.
Lewica krytykuje budowę linii metra M-3, której pierwszy odcinek ma iść z Gocławia do Stadionu Narodowego. Dlaczego i co zamiast tego?
Krytykujemy przebieg linii M-3 w obecnym kształcie. Uważamy, że można ruszyć z równolegle z budową linii M-4 z Tarchomina na Wilanów oraz M-5 z Gocławka na Ursus, ponieważ one nie są kontrowersyjne i są w miarę dobrze zaplanowane. Natomiast linia M-3 powinna zostać przeprojektowana. W obecnym kształcie nie będzie z korzyścią dla mieszkańców, ponieważ nie łączy się bezpośrednio z centrum – dla mieszkańców Gocławia będzie to w praktyce oznaczać dwie przesiadki.
Dlaczego w takim razie prezydent Trzaskowski upiera się przy M-3?
To jest doskonałe pytanie do pana Trzaskowskiego.
Mówi, że to jest linia obwodowa, czyli działa według innej logiki – i że w innych stolicach też są takie linie.
Tyle że sam Ratusz dysponuje ekspertyzami, które nie zostawiają suchej nitki na tym projekcie.
Gocław jak najbardziej zasługuje na metro, tylko niech to będzie połączenie z centrum, które będzie po prostu wygodne dla mieszkańców. Natomiast w czasie przeprojektowania tej linii powinniśmy wytyczyć buspasy i zadbać o to, żeby wreszcie ruszyła budowa tramwaju na Gocław. To kolejna inwestycja, na którą czekają mieszkańcy, która bardzo poprawiłaby też komunikację z lewym brzegiem Wisły. Dzięki temu mieszkańcy Pragi Południe będą mieli dobry dojazd do centrum w ciągu dwóch lat, a nie dziesięciu.
Jakie jest pani stanowisko w sprawie budowy CPK i przyszłości Okęcia?
Komponent kolejowy CPK jest potrzebny, także na Mazowszu. Natomiast w sprawie Okęcia mamy duży problem. Z jednej strony, część mieszkańców Warszawy mieszka w pasie oddziaływania Okęcia – lotnisko ewidentnie im przeszkadza. Z drugiej strony, duża część warszawiaków niepokoi się tym, co się stanie, gdyby lotnisko zlikwidować.
A co się stanie?
Rozumiem, że miałoby tam powstać nowe osiedle. Ale nie wiemy, w jakim kształcie i na jakich zasadach.
A miasto nie ma na to wpływu?
Mamy rząd koalicji 15 października, więc jakiś wpływ powinno mieć. Dzisiaj chciałabym usłyszeć, jaki jest plan – a jeśli zostanę prezydentką Warszawy, to na pewno zadbam o to, żeby takie decyzje nie zapadały ponad głowami warszawiaków i władz miasta. Bo jeśli miałoby tam powstać kolejne osiedle, gdzie deweloperzy mieliby wolną rękę, z którego nie dałoby się wydostać inaczej niż samochodem stojącym w wiecznym korku, gdzie nie byłoby infrastruktury, instytucji publicznych i zieleni, to by była najgorsza wiadomość dla Warszawy.
Ogłosiła pani program mieszkaniowy dla Warszawy, który pojawił się już w naszej rozmowie, zgodnie z którym miasto powinno budować mieszkania na wynajem. Pytanie jest takie: zazielenianie, odbetonowanie, lepszy transport, lepsza edukacja – wszystko kosztuje. Dlaczego Warszawa powinna mieć taki program i czy miasto ma na to pieniądze?
W tej chwili średni koszt metra kwadratowego mieszkania w Warszawie to jest 17 tysięcy złotych. Żeby kupić mieszkanie wielkości 60 m² w większości dzielnic trzeba być milionerem albo wziąć kredyt na resztę życia. O ile w ogóle ma się zdolność kredytową.
Jedynym sposobem, żeby obniżyć ceny mieszkań i dać młodym ludziom szansę na dach nad głową, jest budowanie mieszkań na wynajem przez miasto. My chcemy stworzyć spółkę miejską Mieszkania Warszawskie, która na start mogłaby budować 2 tysiące mieszkań rocznie w nowych osiedlach społecznych – dzięki temu po dwóch kadencjach mielibyśmy mieszkania dla osób w liczbie równej mieszkańcom Żoliborza. Wyznaczyliśmy konkretne miejsca pod te inwestycje, wszystkie na miejskich działkach. Czynsz w mieszkaniu 50 m² wyniósłby 1500 złotych, a kwalifikowałyby się tam nawet osoby zarabiające nieco powyżej średniej krajowej.
I w jaki sposób można by uzyskać prawo do wynajmu mieszkania? Byłoby losowanie?
Żeby móc ubiegać się o takie mieszkanie, trzeba będzie spełnić trzy warunki. Zarobki na poziomie średniej krajowej na osobę, brak tytułu do mieszkania w Warszawie lub powiatach ościennych oraz zamieszkanie w Warszawie. Dodatkowo planujemy przeznaczyć 10 procent lokali na mieszkania służbowe dla zawodów deficytowych.
Jakie to są zawody?
Na pewno nauczyciele, pracownicy transportu publicznego, mogłaby się też znaleźć pula dla policjantów czy strażników miejskich.
Chętnych będzie więcej.
Na pewno – i mam nadzieję, że z czasem będzie można przyspieszyć tempo budowy mieszkań. Chcemy też uruchomić w Warszawie Społeczną Agencję Najmu. Dzięki temu rozwiązaniu część właścicieli mieszkań wynajmowanych dziś na rynku prywatnym będzie mogła oddać swoje nieruchomości miastu w dzierżawę. Zyskają na tym stały dochód, a miasto będzie mogło je wynajmować po obniżonym czynszu i na stabilnych warunkach.
Nowe Osiedla Społeczne będą służyły nie tylko nowym mieszkańcom, ale też sąsiadom. Wśród nich znajdzie się nowy MDM na rogu Marszałkowskiej i Królewskiej czy Warszawska Dzielnica Społeczna na styku Bemowa z Wolą. Pomogą one lepiej zagospodarować przestrzeń. Będą tam tereny zielone, punkty usługowe, przedszkola, żłobki – a więc miejsca, z których skorzystają wszyscy.
Projekt Warszawskiej Dzielnicy Społecznej był już nawet konsultowany w Warszawie, ale z niewiadomych przyczyn został odłożony na półkę – a kiedy te konsultacje się odbywały, przychodzili na spotkania mieszkańcy istniejących w okolicy bloków i domagali się jak najszybszej realizacji tych inwestycji. Właśnie dlatego, że potrzebują takich miejsc.
A koszt?
Około 1,5 miliarda złotych rocznie, natomiast z tego miasto musiałoby wyłożyć 350 milionów, czyli niecały procent budżetu Warszawy. Pozostałe środki pochodziłyby z Funduszu Dopłat, czyli ze środków rządowych, które są bezzwrotne.
Które skąd wiemy, że Warszawa by dostała?
W tej chwili trwają uzgodnienia międzyresortowe w sprawie zwiększenia finansowania Funduszu Dopłat, by starczyło na zaspokojenie wszystkich potrzeb samorządów. Dba o to wspomniany Krzysztof Kukucki, który obecnie jest wiceministrem w Ministerstwie Rozwoju.
W tym kontekście jest pytanie o miejskie ogródki działkowe (ROD), które istnieją na Mokotowie czy Żoliborzu. Jest taki argument, że nie powinno być takich ogródków w centrum dużego miasta, a w tych miejscach mogłyby powstać osiedla mieszkalne albo parki publiczne. Co pani o tym myśli?
Ogródki są podzielone na działki, między którymi są alejki – chciałabym, żeby były one ogólnodostępne, żeby mieszkańcy mogli korzystać z nich jako terenów zielonych. Natomiast miasto nie musi uciekać się do likwidacji ROD, bo ma grunty. Musi tylko przestać je wyprzedawać.
W kampanii pojawił się temat zakazu sprzedaży alkoholu w sklepach po godzinie 22.00. Jakie jest pani zdanie w tej sprawie?
Sprzedaż w sklepach monopolowych 24 h jest uciążliwa dla mieszkańców, którzy skarżą się na brak bezpieczeństwa i hałas w pobliżu takich miejsc.
Bójki, śmieci, rozbite szkło.
To jest duży problem. I w związku z tym proponujemy wprowadzenie pilotażowo zakazu sprzedaży alkoholu w sklepach nocnych w Śródmieściu, a potem rozszerzanie go na całą Warszawę. To już działa w Krakowie i działa w Olsztynie. Dlaczego nie możemy tego zrobić w stolicy? Dla mieszkańców to nie jest kontrowersyjne i tym bardziej nie powinno być dla polityków.
Jeśli wejdzie pani do drugiej tury wyborów, to będzie pani musiała zwrócić się o poparcie do wyborców Trzeciej Drogi i PiS-u. Dlaczego Trzecia Droga poparła w wyborach Rafała Trzaskowskiego, a nie panią?
Trudno mi powiedzieć, co stało za tą decyzją.
Ale były próby porozumienia?
Tak, prowadziłam rozmowy z Trzecią Drogą. Różnie to wygląda w różnych miejscach Polski, jak to w wyborach samorządowych, ale mieliśmy poczucie, że na poziomie Warszawy jesteśmy w stanie wypracować wspólny program. Ostatecznie do porozumienia nie doszło.
Rozmawiam natomiast dużo z wyborcami Trzeciej Drogi, którzy są zawiedzeni postawą Szymona Hołowni w sprawie aborcji i mówią, że chcą głosować na Lewicę w tych wyborach. Także dlatego, że podoba im się nasz program.
A w jaki sposób można się zwrócić do wyborców PiS-u?
Zdarzyło mi się też spotkać kilku wyborców Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówili, że gdyby doszło do drugiej tury, to byliby skłonni zagłosować na mnie. Bo uważają, że myślimy o wszystkich i nie dzielimy warszawiaków na lepszych i gorszych. I nie obrażamy się na tych, którzy niekoniecznie mają takie same poglądy jak my.
Tak postrzegam politykę. Prezydent miasta powinien dbać o wszystkich mieszkańców, niezależnie od tego, czy mieszkają na prawym, czy lewym brzegu, czy wybrali w dzielnicy zarząd z jego partii, czy nie. Mają takie samo prawo do dobrego życia, dobrej edukacji, do inwestycji w ich otoczenie. To wyraźnie widać w naszym programie i tym możemy przekonać niekoniecznie domyślnych wyborców lewicy.
To ile procent szans na wejście do drugiej tury?
Duże szanse, ale nigdy nie bawiłam się w zakłady i nadal nie będę się bawić. Po prostu będziemy robić wszystko, co możliwe, i pracować jeszcze ciężej do końca, żeby przekonać jak najwięcej osób, że warto głosować na mnie i na Lewicę.
