Piotr Sołowij: Czy oblewanie warszawskiej syrenki wodą lub farbą to dobry sposób, by zatrzymać zmiany klimatu? 

Marcin Napiórkowski: Nie wiem. Ale na pewno warto mieć świadomość ryzyk, które wiążą się z taką strategią. W ramach projektu naukowego NODES monitorujemy narracje w debacie publicznej, między innymi na temat klimatu. Wyraźnie widzimy, że coraz poważniejszym wyzwaniem komunikacyjnym w tym obszarze backlash, czyli negatywna reakcja zwrotna. Rośnie liczba osób, które definiują swoją tożsamość i działania poprzez sprzeciw wobec „terroru nowej zielonej klimatycznej dystopii”. Jednym z efektów akcji opartych na atakowaniu symboli jest wzmacnianie takich postaw. Pytanie, czy pozytywne skutki w postaci zwrócenia uwagi na problem przeważają? Wydaje się, że w tym przypadku będzie to raczej przekonywanie przekonanych i napędzanie coraz silniejszej reakcji negatywnej ze strony tych, którzy są sceptyczni, co będzie sprzyjać polaryzacji.

Podobne reakcje widać w protestach rolników przeciw Europejskiemu Zielonemu Ładowi. Czy to pokazuje, że mamy problem w mówieniu o zmianach klimatu? 

Oczywiście mamy problem. Ale w demokratycznym różnorodnym społeczeństwie wielość narracji, opowieści, interpretacji jest czymś naturalnym. Naszym celem nie powinna być całkowita jednomyślność. Takie rzeczy zdarzają się tylko w reżimach totalitarnych. Przykład Zielonego Ładu dobrze pokazuje, że bez budowy szerokiego frontu i docierania do różnych grup nie będziemy w stanie budować skutecznych polityk klimatycznych. 

Jeżeli przyjrzymy się uważniej, jak komunikowany jest Europejski Zielony Ład, to zobaczymy, że wpisuje się w narrację, którą w NODES nazywamy: „Możemy pokonać kryzys i jeszcze na tym zarobić”. Jeśli wpiszemy hasło „Europejski Zielony Ład” w wyszukiwarkę obrazów, zobaczymy mnóstwo grafik przedstawiających układanki z puzzli, pomysły zebrane w formie tablicy Mendelejewa albo wirtualne interfejsy niczym z filmu „Raport mniejszości”. To wszystko są opowieści o kontroli, o władzy ekspertów, o rozwiązaniach płynących z góry i opartych na systemie norm, zakazów i nakazów. 

Odbiór tej komunikacji bardzo wyraźnie pokazuje, że większość ludzi myśli inaczej. Z jednej strony, mamy bardzo silny protest ze strony nurtu mówiącego: „zobaczcie, chcą nam zabrać samochody, karmić robakami, zakazać wjazdu do miasta, wywrócić nasze życie do góry nogami”. Z drugiej strony mamy równie krytyczną recepcję wśród osób, które mówią: „nie, to jest tylko greenwashing, nowa forma kapitalizmu – zamiast rozwiązywać problemy, będziemy sprawiali, by bogaci stali się jeszcze bogatsi”. Wygląda na to, że poza ekspertami i autorami koncepcji nikt nie jest z niej szczególnie zadowolony. Co nie znaczy, że konkretne propozycje są bezsensowne. To raczej problem opowieści, które zostały zbudowane wokół Europejskiego Zielonego Ładu. One nie odpowiadają na potrzeby, obawy i wartości obecne dzisiaj w społeczeństwie.

W książce „Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat” opisuje pan dwa główne nurty opowieści o zmianach klimatu, którymi są technooptymizm i technopesymizm. Jak to się ma do Zielonego Ładu? 

Komunikacja Europejskiego Zielonego Ładu jest bardzo bliska technooptymizmowi. To historia, która mówi: nie bójcie się, zdiagnozowaliśmy problem, a teraz dzięki rozwojowi techniki i nauki bez problemu sobie z nim poradzimy. Ma to swoje plusy, bo daje nam dobre samopoczucie, a to przecież ważne. Ale ma też minusy, bo usypia naszą czujność. Zdejmuje z nas odpowiedzialność i ostatecznie buduje poczucie, że w zasadzie nic od nas nie zależy.

Technopesymizm przedstawia nam zupełnie odwrotną historię. Apokalipsa już nadciąga, żadna technologia nas nie uratuje. Każde nowe rozwiązanie, oprócz korzyści, niesie ze sobą nowe problemy. Za każdym razem, gdy załatamy jedną dziurę, to pojawi się jedna czy dwie następne, w związku z czym jesteśmy skazani na jakiś rodzaj zagłady. Nie ważne, co zrobimy – i tak nic od nas nie zależy.

Te opowieści, choć prawie w niczym się nie zgadzają, ostatecznie przedstawiają bardzo zbliżony obraz człowieka i jego roli. Wizję pionka pozbawionego wpływu na rzeczywistość, gdzie wszystko zależy od technologii, która albo nas pogrąży, albo uratuje.

Jak mogłaby wyglądać lepsza opowieść?

To nie powinna być jedna opowieść. Potrzebujemy raczej współistnienia różnych głosów, dzięki czemu udałoby się nam pogodzić dwie sprzeczne rzeczy. Po pierwsze, chodzi o to, co nazywamy polityką opartą na dowodach [ang. evidence-based policy]. Kiedy naukowcy mówią, że klimat się ociepla, a szczepionki działają, to niespecjalnie jest tu miejsce na polemikę. Drugi aspekt to demokracja oparta na dyskusji, deliberacji [ang. deliberative democracy], w której nie skupiamy się na prawdzie naukowej, ale rozmawiamy o tym, jakie są nasze wartości, obawy, czego byśmy chcieli.

Wyzwaniem, które przed nami stoi, jest pogodzenie tych dwóch porządków. Będziemy mieli niewielki pożytek nawet z najlepszych rozwiązań technologicznych, jeśli nie będzie dla nich odpowiedniej akceptacji. Będziemy budować coraz lepsze rozwiązania klimatyczne, energetyczne, transportowe, ale ludzie będą je odrzucać, nie rozumiejąc ich i nie widząc potrzeby ich wdrażania.

Budowanie mostów pomiędzy nauką a naszymi wartościami jest ogromnym wyzwaniem, a nie jesteśmy w tym dobrzy. Bardzo często myślimy w kategoriach: dajcie mi jedno rozwiązanie, które załatwi wszystkie problemy. Tymczasem okazuje się, że wobec złożonych wyzwań, takich jak pandemia czy zmiany klimatyczne, nie będzie jednego cudownego rozwiązania. Uratuje nas raczej system współistniejących rozwiązań i innowacji. Żadna z nich nie będzie doskonała, ale łącznie mogą pozwolić nam zbliżać się do lepszej rzeczywistości.

Czy istnieje przestrzeń, żeby wypracować w tym obszarze wspólne rozwiązania, jeśli podziały polityczne są coraz większe?

Niestety nie, jest wręcz przeciwnie. Algorytmy w mediach społecznościowych zwiększają naszą ekspozycję na polaryzujące treści. To oddala nas od kompromisów w sferze publicznej.

Nie warto jednak tracić nadziei. Dla mnie inspiracją zawsze było to, co wydarzyło się przy Okrągłym Stole. Uważam, że jest to nasz niedoceniony pozytywny mit. Czy przemiany z 1989 roku zmieniły nasze życie w utopię? Absolutnie nie! Rzeczywistość tak nie działa, to nie film Walta Disneya. Jedne problemy zostały rozwiązane, powstało wiele innych. Ale Okrągły Stół pokazuje, że nawet dwie strony podzielone krwią, naprawdę strasznymi wydarzeniami, przy zachowaniu pewnych proceduralnych reguł są w stanie usiąść i rozmawiać.

Reguły wypracowane przy Okrągłym Stole są uniwersalne. Sporo możemy się z nich nauczyć. Zawdzięczamy to prof. Januszowi Reykowskiemu. Jest to zapomniany bohater tamtych wydarzeń. Jako psycholog był odpowiedzialny za organizację rozmów. Przez lata pracował nad tym, jak stworzyć przestrzeń sprzyjającą porozumieniu, nawet gdy dwie strony są maksymalnie zwaśnione. Czyli przestrzeń działającą odwrotnie niż współczesne media społecznościowe. Okazuje się, że gdy rozmawiamy na poziomie ogólnym, to antagonizm będzie wzrastał, ale jeżeli dostaniemy do rozwiązania konkretny, precyzyjnie określony problem, na przykład jak rozwiązać kryzys mieszkaniowy, to strony angażują się w jego wspólne rozwiązanie. Wtedy różnice przestają być negatywne, a mogą być pomocne, bo dają bardziej wielowymiarowe spojrzenie. 

Takich reguł jest więcej. Ważne, żeby sobie nie przerywać, żeby obie strony mogły się wypowiedzieć, nie dać się uwięzić w pułapce rozpamiętywania przeszłości, a skupić się na wyzwaniach i problemach do rozwiązania, i nie koncentrować się na tożsamościach. W efekcie krok po kroku możemy budować sferę publiczną, w której kompromis nie będzie czymś złym. Będziemy rozumieć, że aby rozwiązywać najważniejsze wyzwania, musimy dogadać się także z tymi, którzy myślą inaczej, mają inne wartości i inne priorytety.

Czy w obszarze zielonej polityki mamy takie pozytywne przykłady, z których moglibyśmy czerpać inspiracje?

Uwielbiam historię z dziurą ozonową. Moje pokolenie było nią straszone w dzieciństwie. Pamiętam, jak sam straszyłem nią siostrę. Pod klatkę w naszym bloku dało się wejść przez taką niewielką dziurę, było tam bardzo brudno. Jak opiekowałem się siostrą i miała tam nie wchodzić, to mówiłem jej, nie wchodź, tam jest dziura ozonowa, wpadniesz i się zabijesz. Jako dzieci wiedzieliśmy, że nie ma z tym żartów, bo dziura ozonowa jest bardzo niebezpieczna. 

Dziś dziura ozonowa wraca w debacie o klimacie. Ludzie mówią: dobra, dobra, zawsze czymś straszycie, 30 lat temu straszyliście dziurą ozonową, gdzie ona teraz jest? I faktycznie, ten problem został w znacznej mierze opanowany. Naukowcy zorientowali się, że jeżeli nie zaprzestaniemy niszczenia warstwy ozonowej, to będziemy w poważnych kłopotach. Politycy i wyborcy przyjęli to do wiadomości. Zostały podjęte globalne działania zmierzające do redukcji emisji freonów. Oczywiście było to prostsze wyzwanie niż w przypadku klimatu. Ale było to globalne wyzwanie, któremu jako ludzkość sprostaliśmy. Punkt dla nas!

Jakie mity w debacie o klimacie są dla pana najbardziej denerwujące?  

Bardzo łatwo demaskować różne narracje antyklimatyczne i teorie spiskowe. Natomiast ciekawsze i bardziej pouczające może być przyjrzenie się temu, jakie błędy popełniamy, kierując się troską o przyrodę. 

Dwie pułapki, w które łatwo wpadamy, to „uciszanie wyrzutów sumienia” i „poszukiwanie kozła ofiarnego”. To dwie strony tego samego medalu. Złożony, wielowymiarowy problem chcielibyśmy sprowadzić do jednego prostego rozwiązania. „Rób tę jedną rzecz” albo „Tylko przestań robić to” – i wszystko będzie dobrze. Przesadne skupienie się na jednym aspekcie powoduje, że podejmujemy nieracjonalne działania i zaniedbujemy inne elementy. Idealnym przykładem jest nasza fobia przed drobnymi plastikowymi przedmiotami. Zbiera pan nakrętki?

Tak.

No właśnie, to świetny przykład. Kilkanaście lat temu koleżanka zachęcała mnie, żebym zbierał nakrętki, ona je odbierze i zawiezie do szkoły podstawowej. Pomyślałem sobie: zaraz, zaraz, to nie ma sensu. Gdyby nakrętki były cokolwiek warte, to sympatyczni panowie zbierający puszki, zbieraliby też nakrętki. Jako badacz pomyślałem, że to ciekawa sprawa, warta zbadania. Akcja dopiero się rozkręcała i ludzie w internecie dawali różne fascynujące wyjaśnienia, dlaczego zbiera się nakrętki. Może są mielone na podkłady do autostrad, a może płaci za to Coca-Cola? Pojawiało się też dużo absurdalnych odpowiedzi, na przykład takie, że zgniatarki na wysypiskach wybuchają, jeżeli butelki są zakręcone.

Okazało się, że odpowiedź jest prosta. Nakrętki są zwykłym plastikiem. Trafiają do skupu. Sprawdzałem, co ludzie myślą na temat wartości takiej nakrętki. Strzelali, że jest warta od 20 do 60 groszy. I nakrętki były faktycznie warte w granicach 20 do 60 groszy, ale nie za sztukę, tylko za kilogram. A kilogram nakrętek to jest około 432 sztuk. 

Czego uczy nas ta historia? Pokazuje nam, że potrzebujemy ton nakrętek, żeby zebrać jakiekolwiek sensowne pieniądze. Jednocześnie nie zwracamy uwagi, że przewożenie ton nakrętek po mieście generuje dużo większe koszty ekonomiczne i ekologiczne niż te grosze, które za nie otrzymamy. Apogeum akcji było pojawienie się we wszystkich gminach wielkich, pięknych, metalowych serc, do których można było wrzucać nakrętki. A teraz pani Ursula von der Leyen skończyła tę zabawę, przytwierdzając wszystkie nakrętki do butelek. I zostaniemy z tymi wielkimi, pustymi sercami przed każdym ratuszem… Wiara w nakrętki, podobnie jak w magiczny wpływ pozbycia się plastikowych słomek, pokazuje naszą tendencję do myślenia jednowymiarowego. Tymczasem problem plastiku jest złożony. Jeden prosty gest go nie rozwiąże.

Czy możemy uodpornić się na takie proste, jednowymiarowe opowieści o świecie?

Ale my zwykle jesteśmy naturalnie odporni na takie myślenie! Rozumiemy, że garnek za 10 tysięcy złotych nie rozwiąże wszystkich naszych problemów i zwykle jak ktoś wyskakuje na nas i chce nam taki magiczny garnek sprzedać, to bez kłopotu odmawiamy. Jesteśmy podatni na myślenie magiczne tylko wtedy, gdy sami bardzo chcemy uwierzyć, że to działa. 

Innym kłopotem są wartości. Moralizowanie to polaryzowanie. Wiele badań pokazuje, że im bardziej debata jest nasycona prostymi kategoriami odnoszącymi się do moralności: dobro–zło, słuszne–niesłuszne, my–oni, tym bardziej jesteśmy spolaryzowani i tym bardziej nieefektywne stają się środki, które podejmujemy. Brzmi paradoksalnie, prawda? Chcemy walki dobra ze złem. Wydaje nam się, że to nas lepiej zmotywuje. Tymczasem im bardziej zaczynamy myśleć w tych kategoriach, tym gorliwiej zaczynamy tropić odstępstwa od naszych zasad, zamiast szukać porozumienia dla skutecznego działania.

Nie chodzi o to, żebyśmy uznali, że to wszystko jedno, czy klimat się ociepla, czy nie ociepla, czy od GMO wyrosną nam macki – bo metoda naukowa daje nam odpowiedzi na wiele pytań. Ale naukowe dowody nie daje nam moralnej wyższości. Fizyka nie mówi nic o słuszności. Nauka mówi, że klimat się ociepla i być może wszyscy się ugotujemy, ale nie wskazuje, dlaczego w zasadzie powinniśmy temu przeciwdziałać, kto powinien ponieść koszty zielonej transformacji, jak należy rozłożyć te wysiłki. To są rzeczy, w sprawie których musimy się dogadać.

Ale czy mądre opowieści mogą uratować nasz świat?

Dobre pytanie. Opowieści bywają mądrzejsze od ludzi. Znam wielu niezbyt mądrych ludzi, którzy mają mądre opowieści, robią świetne rzeczy, żyją we wspaniały sposób, osiągają olbrzymie sukcesy, bo ich opowieści są dobrą instrukcją obsługi dla rzeczywistości. 

Dlatego warto dbać o nasze opowieści. A one rosną dzięki różnorodności. Zamykanie się w bańkach, unikanie dialogu, gdy nie chcemy słuchać innych, bo mamy poczucie, że ich opowieści są złe, podłe, dalekie od naszych wartości, to jest tak, jakbyśmy palili biblioteki. Zmniejszamy liczbę i różnorodność opowieści w naszym świecie, a z opowieściami jest tak, jak z ekosystemami. To bogactwo i różnorodność ostatecznie stanowią odpowiedź. To jest coś, czego powinniśmy się nauczyć, jeżeli chcemy zbudować świat, który nie będzie oparty na pustynnej monokulturze i zabetonowaniu wszystkiego. Warto, żebyśmy zaczęli od rozbetonowania swoich opowieści. Pozwólmy, żeby wśród nich rosły chwasty, żeby nie wszystko było kontrolowane i uporządkowane, żeby pojawiały się wątpliwości. Wszystkim nam dobrze to zrobi.  

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.

źródło ikony wpisu: Canva